Weakflowe

La turbulence atmosphérique est chromatique non?

Ah ouai quand même. Franchement quand je lis ça : "Fondamentalement cela ne change rien au problème : il faut utiliser la densification maximale, celle où les pupilles densifiées deviennent jointives", je me dis que tu n'as strictement rien compris depuis 14 pages.....En fait t'as même pas compris le nom de la technique. Ce ne sont pas les pupille qui sont densifiées mais la pupille!Reflechis à ça, tu découvriras un monde! Evidemment tu peux piocher dans l'article de Labeyrie de 1996, mais apparemment les articles tu préfères les linker plutôt que les lire...Si demain tu n'as pas compris t'auras droit à un indice toutes les 24h[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 24-08-2016).]

Je résiste à quoi? J'attends toujours ta contribution à mes questions pour me décider. Je suis dans un approche constructive alors que tu es dans une optique de confrontation. Ca me désole. En attendant, as-tu compris ton erreur sur le concept de champs?

Salut ChiCyg,tu as encore prouvé que tu ne comprends pas ce que les gens écrivent.Quand tu vois un champs qui dépend de la Base (distance entre les télescopes), c'est parce que le chercheur raisonne à diamètre de miroirs primaires fixes.Si tu reprends mon affirmation, que le champs dépend du rapport Diamètre/Base, et que tu ne peux pas toucher au diamètre, en effet il ne reste plus que la base comme variable. Mais dans un projet à long terme, non encore défini, on a libre choix d'imaginer des diamètres différents et des bases différentes. A titre d'exemple, si tu choisis une base de 200m et que tu veux un champs de 160mas, tu conçois des télescopes plus gros, tout simplement...Je ne sais pas si j'ai assez bien expliqué et si je me suis fait comprendre.Maintenant une question à 1M€: et si les bases n'ont pas toutes la même mesure? Quid du champs? Je rappelle que c'est une pratique courante (voir LOFAR par exemple) de vouloir à tout prix remplir le plan UV et donc choisir des nombres premiers de télescopes et de bases pour qu'il n'y ait aucune redondance dans le plan UV. Sais-tu ce qu'il advient dans ces conditions? De même pour le choix des diamètres. Nous avons un exemple frappant au VLTI ou les AT et les UT sont de diamètres différents. Cela a-t-il une incidence sur le champs? Si oui est-elle positive ou négative? Et dans ce cas, quel est la meilleur combinaison de bases non-redondantes et de diamètres non identiques qui pourrait élargir le champs. Questions subsidiaire: En terme de détection, vaut-il mieux avoir des bases redondantes ou pas? Autre question: quel est le meilleur compromis champs/détection?Si tu sais répondre à tout ça, que tu nous traces des courbes détection/champs, qui varient en fonction des bases et des diamètres, que tu trouves un minimum local.... et si ce minimum ne satisfait pas les prérequis en terme de champs et de détection pour trouver une exo-Terre, alors dans ce cas-là je suis prêt à te soutenir dans ta lutte anti-hypertelescope.

Salut tout le monde, je suis de retour de vacances Pour ne pas envenimer la discussion je réagis sur un seul point qui me semble important (ou peut-être 2 ou 3 en fonctions de l'humeur ).Trouver de la vie extraterrestre, parce qu'au départ c'est ça le moteur qui pousse Antoine et autre chercheurs à bosser sur TPF, Darwin et projets successeurs, cela passe par une analyse de la composition de l'atmosphère. Ce qui veut dire spectre! Et pour avoir un spectre il faut avoir un photo qui vient directement de l'exo-terre. On s'en fiche qu'elle soit résolue, qu'on voit les continents les beaux nuages blancs et la mer toute bleue. On veut juste un point, un seul pixel qui vienne DIRECTEMENT de la planète. C'est pour ça que ça s'appelle une méthode de détection directe, contrairement aux transits et vitesses radiales.Bon du coup, ChiCyg, l'histoire de ne pas voir Saturne Neptune ou Uranus, si tant est qu'ils existent dans le système observé , vu qu'ils ne sont pas dans la zone habitable, on s'en brosse un peu le nombril avec un pinceau d'indifférence.Un seul pixel de la planète suffit. Elle peut tourner, révolutionner, se cacher de temps en temps, on s'en fiche. On veut juste quelques photons de ce pixel, et on envoie tout dans un spectromètre.Quand à l'OA qu'on ne peut pas faire, je ne comprends pas le raisonnement. Pour un couple Soleil-Terre à 50pc (t'as vu j'ai omis volontairement Mercure Venus Mars Jupiter Saturne Uranus et Neptune ... va savoir pourquoi...), le Soleil n'est pas résolu. Pour ce qui est de ton erreur sur le champ, ce n'est pas sur la valeur que tu copies fidèlement cad 40mas, mais sur son calcul. Tu as dit maintes fois qu'il dépendait de la distance entre les petits miroirs primaires (23-07-2016 11:40), or c'est faux. Tu ne comprends pas ce que Labeyrie dit et tu paraphrases maladroitement ses propos sans tenir compte des hypothèses.

Salut ChiCyg,Tu passes du coq à l'âne. Tu répètes depuis un mois que le champs de l'hypertelescope est trop petit, opinion basée sur un jugement purement subjecif puisque tu ne donnes pas de données. Et à peine je te fais calculer le champs nécessaire pour découvrir de la vie extra-terrestre, et une fois que tu t'es rendu compte que ton martelage de "champs trop petit" était ridicule voire grotesque, le problème n'est plus le champs mais la dynamique et la présence de lignes à retard....Bon je suis content, c'est déjà un pas en avant, t'as compris qu'avec 40 mas de champs on pourra répondre à une des plus grande question que se pose l'humanité depuis des siècles. Pas mal pour un champs qui n'a "aucun intérêt astrophysique" comme tu le dis.Mais avoue que c'est un tout petit pas en avant que tu fais en un mois, et la route est longue ...Alors pour le problème de dynamique. Je cite : "De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar"Cette affirmation est basée sue quelle surface collectrice et quel temps d'intégration? Celle de l'Ubaye? T'as fait le calcul du flux de photons qu'émet une étoile de type G, considéré l'albédo d'une exo-terre? T'as trouvé combien comme magnitude apparente, ça m'intéresse? Dans quelle bande spectrale as-tu fais le calcul, et avec quelle largeur de bande? Parce que c'est facile d'asséner des affirmations comme ça : de toute façon ça ne va pas marcher Encore faut-il le prouver que ça ne marche pas, ce n'est pas tout de le dire. Peut-être alors parlais-tu aussi du problème de diffraction de l'étoile-mère, qui, pour répondre à ta question, sera évidemment centrée dans le champs. Il faut pas avoir inventé l'eau chaude pour le comprendre. Reprenons la diffraction de l'étoile qui gène la détection de la planète.Tu as déjà entendu parler de coronographie stellaire? Du corono de Lyot, du Lyot apodisé, du Roddier, du CIA, de l'APKC? Ce qui m'étonne tu vois c'est que j'ai déjà soulevé ce problème et donné les solutions mises en œuvre par la comunauté scientifique il y a plusieurs pages. Je ne vais pas me fatiguer à retrouver la page exacte, vue que tu ne lis même pas mes interventions. Alors la polémique du champs n'est plus aussi rentable, tu te rabats sur les lignes à retard. Dommage, il t'a déjà été expliqué que les lignes à retard est surement la meilleur solution pour corriger les premiers zernique et donc soulager l'optique adaptative.Ca ne te suffit pas? Il faut que tu flingues le centrage guidage et problèmes de turbulence et vibrations... Je réponds DE NOUVEAU à ta question. L'hypertelescope N'EST PAS UN TELESCOPE MAIS UN INTERFÉROMÈTRE imageur. Ce que tu verras, ce seront des franges d'interférence. Comme celles de Young oui oui! Sauf que Labeyrie est assez intelligent pour faire en sorte que ces FRANGES d'INTERFÉRENCE forment une image. Tu vois le niveau du type que tu casses depuis douze pages maintenant? A partir de là, si tu n'as aucune notion d'optique ondulatoire, tu ne comprendras jamais pourquoi on centrera, guidera, et compensera facilement les vibrations. Il faut comprendre ce qu'est un photon, un temps de cohérence, une longueur de cohérence, jouer avec le théorème de VCZ, comprendre le modèle de Kolmogorov, le r0, les Zernike, les matrices de reconstructions, comment les inverser, la théorie du signal, le produit de convolution, la transformée de Fourier, l'âge du capitaine. Plus ou moins tout ce qu'un étudiant apprend en Master option HRA.Avant de finir je répète encore une fois, puisque tu te trompes depuis des pages et des pages de discussion, malgré mes corrections. Le champs d'un densifieur de pupilles est lié au RAPPORT Diamètre/Base. C'est plus clair comme ça?Et enfin pour conclure, tu continues à dire que le champs est trop petit, que les planètes ont une magnitude trop élevée, que 3 actuateurs ça ne peut pas marcher, que le senseur de front d'onde ne pourra pas travailler, que l'OA ne peut pas fonctionner. Mais tu parles de tous ces problèmes sans démontrer que ce sont des problèmes, et surtout tu ne spécifies pas pour quel instrument ce sont des problèmes. On te l'a déjà dit, l'Ubaye est un démonstrateur de concept, il ne fera jamais de corono, d'OA poussé, ni de MCOA, il n'observera jamais une exoplanète, encore moins une exoterre. Le vrai hypertelescope sera dans l'espace, avec une base d'1km de diamètre, un corono de Lyot apodisé ou ce qui se fera de mieux dans 25 voire 50 ans.Au fait, l'OA ne se fait pas avec trois actuateurs, sinon tu ne corriges que du tip/tilt. Tu t'embrouilles encore.

J'attends l'avis de ChiCyg

Salut ChiCyg,Pour ce qui est de la polémique sue le nombre se densifieurs par sous-champs du nombre de sucres dans le café de la voisine de la belle soeur du voisin, je t'ai dessiné vite fait un montage qui ne contient que 4 miroirs et une lentille. Il s'agit bien sur d'un hypertelescope, je n'ai mis que 2 telescopes pour simplifier le dessin, l'important c'est de comprendre le concept, c'est à dire que peu importe la taille des sous-pupilles (celles densifiées), peu importe la focale de LA lentille, ce qui compte c'est que les 2 faisceaux soient collés (et bien sur collimatés). Pour ce qui est de la polémique sur le champs, je te repose une question très simple: Quel est l'angle sous lequel on voit le couple Soleil-Terre à 50 pc? Si tu ne réponds pas, j'en concluerai deux explications possibles. Soit tu ne sais pas répondre, et j'en doute. Soit la réponse ne te plaît pas. [Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 04-08-2016).]

Salut Chicyg,Puisque tu montes sur le ring de la science, laisse-moi te poser une question toute simple.Quel est l'angle sous lequel on voit le couple Soleil-Terre à 50 pc?

ChiCyg, comment tu fais pour répondre alors que Brizhell pose mal la question.De quel Tip/Tilt parle-ton? parce qu'il y en a au moins trois.

C'était ce qui était envisagé en 2006.

Parce que depuis le début Brise-t-elle (brizhell) cherche à le faire avancer plutôt que lui donner la réponse toute crue. Toute crue, parce que c'est mieux d'apprendre à pêcher que se voir offrir du poisson ... qui sera cru de toute manière.Faut pas trop faire attention à ce post, je sors d'un concert de Keith Jarrett suivi de soirée arrosée dans un resto fréquenté principalement par des curés, aux pieds du Vatican ....

ChiCyg, je reprends ta phrase : "il est impossible de faire un hypertélescope à miroir primaire sphérique de 200 m de diamètre et de 100 m de focale avec un correcteur de Mertz"Perso le correcteur de Mertz, je ne connais pas et ça ne m'intéresse pas. Mais si j'ai bien compris, il sera de 16m non?

je dirai 3m ou 4m, en fait pour être sur je ferai bien un 5m histoire d'avoir de la marge

ChiCyg, il faut faire attention quand tu extrapoles.Moi je dis que c'est possible de faire un hypertélescope sphérique (on ne peut pas parler de miroir primaire) de 200m de diamètre et de 100m de focale avec correcteur de Mertz. Pose moi toutes les questions que tu veux.Je dis aussi que c'est possible de faire un hypertélescope plan, sans correcteur, avec juste des lignes à retard. Diamètre que tu veux, focale que tu veux. Je suis prêt à répondre aux questions.Je dis aussi que c'est possible d'utiliser l'hypertelescope come densifieur de photons sur une NGS (et démultiplier sa magnitude limite) pour faire cophaser simultanément un interféromètre à N télescopes. Nombre de télescopes que tu veux, champs que tu veux, diamètre que tu veux. (pour l'astrométrie par exemple, et mesurer les orbites non euclidiennes au centre de la galaxie, c'est intéressant non?). Je suis prêt pour tes questions.

Personne n'a critiqué la démarche de ChiCyg (je crois que ça se lit ki-cyg de la lettre grecque nin?). Au contraire elle est salutaire. Ce qui est critiqué ce sont les arguments objectés. N'ayant pas le bagage académique nécessaire, il fait de son mieux, il n'y a pas de doute. Mais il n'y arrive pas, etdu coup s'acharne sur des détails futiles et dérisoires. Pourtant il y a beaucoup de défauts à l'idée d'Antoine, personne n'est dupe. La nature est ce qu'elle est et si on gagne un peu à droite, on perd forcément un peu à gauche. Le tout est de savoir ce qu'on veut perdre et ce qu'on veut gagner.Le problème du financement publique a déjà été soulevé. L'état réduit ses budgets, donc certains projets en patissent. Cela ne veut pas dire qu'ils ont été désavoués par la comunauté scientifique nationale.Pareil pour Darwin et TPF. Depuis que le nombre de découvertes d'exoplanètes augmente de façon considérable, le grand public ne voit pas trop l'intérêt d'y dépenser des fortunes. Un peu comme les américains, ils ne sont plus allés sur la Lune depuis 40 ans maintenant....@Kirth: t'inquiète, les cours d'optique en math spé ne suffisent pas [Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 12-07-2016).]

Ce qui me fait marrer c'est que ChiCyg, il continue à nous linker les présentations de Labeyries comme si on ne les connaissait pas, alors que le plus souvent on les voit en live une ou deux fois par an.

je viens de relire mon message et je me rends compte des fautes d'orthographe. Sauf que je n'arrive pas à éditer dans ce forum, je ne sais pas pourquoi...

pour continuer le message de jldauvergne: ou simplement changer la focale.ChiCyg tu as une façon de raisonner amateure (si je ne me trompe pas, tu n'es pas chercheur en astrophysique non?), et donc c'est normal. Dans le monde amateur on parle beaucoup du rapport F/D parce que le but de l'astrophile c'est de faire de belles photos, donc il veut beaucoup de signal et peu de bruit. En plus il n'a pas que ça à faire puisque ce n'est pas son job, donc il veut le faire le plus vite possible. Un bon moyen pour ça est d'ouvrir les optiques et donc diminuer le F/D. On trouve maintenant des formules optiques à F/2 (hyperstar par exemple).Dans le monde pro ce n'est pas du tout comme ça. Le but n'est pas de faire de belles photos, mais de DETECTER quelque chose. Et on a tout le temps qu'on veut pour le faire, tu n'as qu'à regarder les premières MESURES de distances, elles se faisaient sur 6 mois d'intervalle en utilisant la parallaxe. Alors sur quoi ce concentre un chercheur? Sur le pouvoir de résolution. Le master que j'ai fait s'intitulait : HRA pour Haute Résolution Angulaire. Ce qui importe c'est résoudre afin de détecter, afin de mesurer quelque chose. Evidemment on essaie d'améliorer le SNR, mais pas en jouant sur le F/D, mais en utilisant des corono pour les exoplanètes, en utilisant des interféromètres pour l'astrométrie, la mesure angulaire d'étoile etc etc On réfléchit en terme de diamètre. La focale on l'oublie. D'ailleurs les calculs se font tous en λ/D alors qu'il faudrait prendre 1.22 λF/D !Donc ton approche disant qu'il faut un correcteur de Mertz de 3m50 à f/1 ... on s'en fiche. De toute façon on veut observer le plus loin possible, donc autant avoir 1km de focale plutôt que 100m ... Et si les photons n'arrivent pas... on les attends, c'est pas grave c'est notre job. De toute manière, l'hypertelescope sera un instrument spatial! Toutes les remarques liées aux problèmes d'atmosphère ne remettront jamais en cause l'idée ni le projet. D'ailleurs, tu peux me dire le poids de ton correcteur de 3,5m de diamètre au point L2? Il pèsera 0 N. C'est pas beau ça?[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 11-07-2016).]

Ca serait une contraction du temps. Ce qui revient au même, non?

Salut, oui c'est ça, il y a le facteur 3600 qui me manquait... merci.Je ne partage pas ton avis, demander de l'argent en disant : on va faire quelques franges sur vega (c'est un euphémisme, ne le prends pas pour argent comptant), ce n'est pas vendeur. Et le public va dire: ok, mais à quoi ça va servir. Et il faudra dans un deuxième temps dire : ça va servir de démonstrateur pour construire un plus grand, puis un plus grand, puis un énorme dans l'espace qui pourra faire un beau selfie à nos amis aliens.Ca serait une faute de marketing.Je n'ai pas dit qu'il ne fera pas de belles images. Je dis que ce n'est pas son but. Son but c'est de faire des mesures, de la science. Mais rien ne l'empêchera de faire de belles images. Hubble le fait bien. Les américains n'ont pas dépensé des millions de dollars juste pour faire de belles photos. Mais c'est vendeur et ça satisfait le public qui paye les taxes. A coté la science avance.

Salut tout le monde, j'ai relu le début de la discussion parce que je cherchais le papier sur le correcteur de Mertz (que je n'ai pas trouvé).Une chose ma choquée en première page.ChiCyg, je te cite : "Je pense que cette image est bien meilleure que celle qui serait réellement obtenue avec un hypothétique et idéal hypertélescope de 100 km de diamètre. Une terre a dix années-lumière est vue sous un angle de 13 micro arcseconde. Le rapport de la longueur d'onde visible (0,5 µm) au diamètre du télescope (100 km) donne 1 micro arcseconde. Donc, pour faire court, et au mieux, l'image serait de 13 x 13 pixels (plutôt 10 par 10) nettement moins nette que ce qui est montré."Vu que l'image a été calculée par Lyu Abe, et connaissant bien Lyu cela m'étonnait qu'il se soit trompé. J'ai refait le calcul. Je trouve, pour le diamètre de la terre à 10 années-lumières un angle de 27,9 µarcsec. Le pouvoir de résolution de l'hypertelescope de 100km de base dans le visible (500nm): je trouve 6.1E-12 rad soit 350 nano-arcsec.J'ai refait plusieurs fois le calcul, je ne vois pas où je me trompe

@ChiCyg toi non plus, tu ne peux pas t'en tirer par une pirouette. Tu n'as pas répondu à ma question.

Je me rappelle qu'à l'SPIE de Glasgow en 2004, ça parlait de problèmes de mesures de grandes distances avec une précision proche de la longueur d'onde. On ne savait pas mesurer une distance de 100m à la précision de 500nm.

Là tu me poses une colle, je ne suis pas ingénieur, je ne m'abaisse pas aussi bas!