Antimatière

[GG 2]

J'aimerais savoir si quelqu'un peut m'éclairer au sujet de l'antimatière.

Il semblerait qu'il y ait des jets d'antimatières qui sortent du centre des galaxies(orthogonalement). Donc des trous noirs si c'est bien eux qui sont au centre des galaxies.

Il est possible que l'on puisse dépasser la vitesse de la lumière grâce à elle.

Mais qu'est ce donc?

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"Savoir se contenter de ce que l’on a, c’est être riche." (Confucius)... Pauvre de nous.

******GG Against The Machine******
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[cathie 0]

Alors quand j'ai posé la question on m'a conseillé ce site : http://perso.club-internet.fr/molaire1/antimatiere.html

Je le trouve très intéressant bien que pour ma part je le déguste à dose très homéopathique

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Cathie

http://p.dufournet.free.fr

[herisson 0]

Tu as des sources ?

Il n'est pas impossible que des trous noirs créent des anti-électrons dans leur disque d'accrétion (la matière qui tombe en spiralant dans le trou noir) dans certaines circonstances. Mais ces anti-électrons seront vite annihilés par les électrons qui se trouvent dans le disque d'accrétion (un électron + un anti-électron donne deux photons gamma de 511keV). Donc, peu de chance qu'il puisse y avoir un jet d'antimatière sur une grande distance (ou j'ai loupé des infos :p ). Mais je n'oserais pas dire : impossible.

La seule manière de pouvoir caractériser la matière qui se trouve très loin de nous, c'est la spectroscopie (on décompose la lumière émisses en ses différentes longueurs d'onde), elle permet de dire quels sont les matériaux (hydrogène, hélium, carbone, etc.) qui ont produit cette lumière. Mais, théoriquement (et les modèles spectroscopiques fondés sur la physique quantique fonctionnent très très bien), on ne peut pas faire la différence entre de la lumière émise par de l'hydrogène ou de l'anti-hydrogène (plus généralement, par de la matière ou de l'anti-matière). Au CERN (où l'on produit des atomes d'anti-hydrogène), on espère, dans le futur, caractériser ces anti-atomes pour vérifier cette affirmation. Donc, actuellement, si ces jets étaient de l'anti-matière, on ne pourrait pas le dire (ou j'ai loupé des infos :p ).

Et quoiqu'il en soit, on ne peut jamais dépasser la vitesse de la lumière, théoriquement et expérimentalement (peut-être cela changera t-il dans le futur, ou j'ai des infos :p ).

Vala, je reste dispo (quand je passe) si je n'ai pas été clair

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 08-10-2004).]

[Sokar 0]

Pour l'annihilation rapide, je ne suis pas totalement d'accord. Les jets de matière se font perpendiculairement au disque d'accretion... donc moins de matière et la possibilité d'aller plus loin ( vu que l'espace est quasiment vide ). Il reste que certains doivent être annihilés quand même si on veut qu'ils emettent de la lumière...

[GG 2]

Il semble qu'il y est des trous noirs au centre des galaxies, du moins c'est que j'ai lu.

Les flux d'antimatière sortant des galaxies n'est pas observé directement, mais il semble, que d'aprés les nouvelles découvertes (dont je ne suis absolument pas garant) il y est une chose qui sorte. Certe, je n'ai pas vu quelle est la méthode, mais si cela s'avère vrai cela fait toujours un flux de "quelque chose" sortant d'un trou noir, ce qui est déja contraire aux bonnes lois de la physique. Maintenant, l'hypothèse de l'antimatière semble convaincre certains chercheurs. Moi je ne sais pas, je ne suis que futeur technicien mersures physiques.

En ce qui concerne le depassement de la vitesse de la lumière, il ne s'aqit pas exactement de vitesse de déplacement mais d'une sorte de violation de l'espace temps. Comme il y a certeaines théories selon lesquelles le passage dans un trou noir amenerait jusqu'à un autre trou noir grace a la courbure de l'espace.

Maintenant si je pose des questions, c'est que j'en sais pas énormément sur ce sujet et que mes compétences sont limitées.

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[herisson 0]

D'après ce que j'ai lu (si on veut des sources, faudra que je fasse des p'tites recherches), les jets proviendraient des disques d'accrétions eux-mêmes (pour en extraire le trop plein en quelque sorte) et seraient canalisés par des champs magnétiques et/ou le moment angulaire. D'ailleurs, les galaxies n'ont pas la primauté de ce genre de jets que l'on peut retrouver dans certains systèmes d'étoiles doubles. (Et hop, nos p'tits anti-électrons se retrouvent avec mes p'tits électrons provenants aussi du disque :p mais je reste ouvert à toutes propositions). A part le rayonnement de Hawking, rien ne sort d'un trou noir (enfin, théoriquement, personne n'a jamais été voir de près :p).

Pour ce qui est du dépassement de la vitesse de la lumière, on a effectivement parlé (il y a quelques années) de jets dont la vitesse serait plus grande que celle de la lumière. Heureusement la relativé permet de s'en sortir sans dépasser notre fameuse vitesse limite (un camarade d'étude à d'ailleurs fait son mémoire sur ce sujet). Cela dit, je ne me souvient plus exactement du mécanisme (si on veut vraiment des sources, ça demandera des recherches supplémentaires :p ).

[PascalD 4 385]

Hérisson, c' est pas l' onde de choc qui dépassait la vitesse de la lumière plutot ? Tu as des références sur le sujet ?

Pour l' anti-matière galactique, j' ai trouvé un vieux papier (de 97):

ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/pressrel/1997/97-083.txt

Qui relate la découverte de grandes régions siège d' émission continue à 511 Kev, ce qui laisse penser à la désintégration électron-positron, près du centre galactique.

<quote>
Scientists using data from an instrument on
NASA's Compton Gamma Ray Observatory (CGRO) have
discovered two unexpected clouds of antimatter in the
Milky Way Galaxy which scientists call "antimatter
annihilation radiation".
</quote>

Y' a surement plus récent (on a du faire des progrès en astronomie dans ces énergies là depuis 97)

[edit]
Integral semble avoir confirmé cette observation (info de 2003): http://www.esa.int/esaCP/SEMF9YWLDMD_index_0.html

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-10-2004).]

[herisson 0]

quote:

---

Hérisson, c' est pas l' onde de choc qui dépassait la vitesse de la lumière plutot ? Tu as des références sur le sujet ?

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C'est possible, l'histoire est assez ancienne. J'ai peut-être associé jets et dépassement de la vitesse de la lumière en oubliant l'onde de choc. J'essaierai de retrouver ça (mais je promets rien quant au temps qu'il me faudra :p ). Il me semble qu'il y a avait une histoire de vitesse de phase (qui peut être plus grande que la vitesse de la lumière) et vitesse de groupe (qui ne le peut pas), et une confusion entre les deux qui était à l'origine de l'histoire.

[Johnny 0]

Salut,
A propos du dépassement de la vitesse de la lumière.
Il est postulé que rien ne peut dépasser c la célérité de la lumière dans le vide (299 792 458,2m/s). Ce dont vous parlez me semble plus près de l'effet Cerenkov:
Ceci à lieu lorsque la lumière va plus vite que ce qui lui est permis dans un milieu d'indice optique n défini par le rapport c/v. Dans ce cas la vitesse v' constatée est supérieure à v la vitesse qui lui est autorisée. Il y a alors développement de ce qui s'apparente à une onde de choc qui se traduit par un flash de spectre continu) de lumière dit "flash Cenrenkov".
En aucun cas la vitesse de la lumière c n'est dépassée.
Application: effet dans l'eau (n=1,33)
c= 299792458m/s=3,0.10^8m/s---limite dans le vide
v=c/n=225407863m/s=2,2.10^8m/s---limite dans l'eau
Il y aura effet Cenrenkov si v'>2,2.10^8m/s tout en ayant toujours v'<3,0.10^8m/s
Johnny
PS: Cenrenkov sur Google.

[herisson 0]

Je ne pense pas qu'il s'agit de l'effet Cerenkov, il est difficile de confondre la lumière produite par cet effet (dont le spectre peut-être calculé par l'électrodynamique classique) avec autre chose. D'après mes souvenirs, il s'agit d'un effet relativiste (faut vraiment que je remette la main sur mes cours, mes revues, etc. erf, erf ).

Petite erreur dans ce que tu dis : cela ne se produit pas quand la lumière dépasse sa vitesse autorisée dans un milieu donné (elle ne le peut évidemment pas), mais quand une particule dépasse la vitesse de la lumière dans le milieu considéré (par ex. : un électron dépasse la vitesse de la lumière dans l'eau. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de c, vitesse de la lumière dans le vide, qui est une limite infranchissable ; d'où la lumière bleutée des piscines dans les centrales nucléaires).

[PascalD 4 385]

Johnny: Non, il ne s' agit pas de l' effet Cerenkov (qui se produit dans un milieu matériel, et est exploité dans les détecteurs de rayons cosmiques, par exemple).

Les "vitesses supraluminiques" sont observées lorsqu' une source emettrice se déplace à vitesse relativiste vers l' observateur. C' est le cas des jets de plasmas issus des quasars et autres noyaux actifs de galaxies (M87 semble etre un exemple de ce phénomène).

J' ai trouvé ce petit dessin qui explicite le phénomène:
(source: http://www.faqs.org/faqs/astronomy/faq/part8/section-17.html)

La source emettrice se déplace de O en B à vitesse relativiste, avec un angle a par rapport à l' observateur. Dans le référentiel de celui-ci, si un photon issu de B est émis t secondes après un photon issu de O, l' intervalle de temps entre les 2 photons , mesuré par l' observateur sera:

delta(t) = t (1- (v/c) cos a):

^ O ^
| |\ |
| | \ |
| | \ vt cos a
| | a \ |
ct | \ |
| | \ |
| | \ |
| | B v
| | | ^
| | | ct - vt cos a
v | | v
<vtsin a>

\_____I_____/
(Johnny)

vt sin a v sin a
v(apparente) = ------------------ = ---------------
t(1 - (v/c) cos a) 1 - (v/c) cos a

En plus lisible (j' espère):
v(apparente) = (vt sin a)/t(1 - (v/c) cos a) = v sin a/(1- (v/c) cos a)

On voit bien que quand la vitesse de la source s' approche de la vitesse de la lumière (c) , la vitesse apparente tends vers l' infini. Si v est petit, on retrouve la formule classique : v(apparente) = v sin a

[edit: schema en ascii illisible, désolé. Comme je l' ai repris de l' URL citée, je laisse tel quel.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-10-2004).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-10-2004).]

[herisson 0]

Aaaaaaaaaaaaaaaah, oui, ça me rappelle ce que j'avais lu.
Pascal, t'es mon sauveur (ça m'évite de fouiller mon fatra)

[Johnny 0]

Salut,
J'aurais effectivement du parler de particule et non pas de lumière c'est à dire de photons.
Herisson: En tout cas la radiation de Cerenkov se produit lorsqu'une particule chargée se déplace dans un milieu à une vitesse supérieure à celle de la propagation de la lumière dans ce même milieu.
PascalD: Il est vrai que le schéma est difficilement lisible, cependant ceci à piqué ma curiosité et je vais rechercher dans mes vieux cours si je retrouve ce chapitre.

Johnny
PS: Comme quoi, des fois, je ferais mieux de réfléchir à ce que j'écris et je tacherais de ne plus écrire à la va vite des posts qui nécessitent un minimum de jugeote.

[PascalD 4 385]

Salut,
Ben moi aussi faut que j' apprenne à ne pas poster sans relire

La vitesse apparente ne tends pas vers l' infini, mais vers

(c sin a)/(1 - cos a) , si a est proche de 0, en restant à l' ordre 2: => c *a / (1 - (1-a^2/2)) => c * (a / (a^2/2)) => 2*c/a

(enfin, si je me suis pas raté dans le calcul ...)

A+
--
Pascal.