grade ou degré en 1793 ?

[lalyre 0]

Bonjour,
faut-il écrire en grades ou en degrés en 1798 pour l'azimut de Sirius lors de son lever héliaque ? si c'est en grades qui pourrait convertir en grades cet azimut de 292° (lever héliaque de Sirius du 13 août 1798)
Merci d'avance

[Bruno- 3 999]

292°, ça fait aussi -68°, soit 68° est. OK, donc c'est en comptant l'azimut à partir du sud (comme les astronomes) et non du nord (comme les marins, ou les aviateurs, ou je ne sais plus).

Pour convertir en grades, il suffit de multiplier par 100/90 (puis que 90 degrés = 100 grades).

Donc -68° = -76 grades (j'arrondis) ; 292° = 324 grades (idem).

[Bartoumire 1 612]

Trouvé sur le net :
"Le degré, divisé en minutes et secondes qui sont des soixantièmes, vient des Babyloniens : ils comptaient en base 60 (sexagésimale). Les mathématiciens arabes ont poursuivi et mesuré les angles célestes et terrestres de la même manière. La mesure du temps de cette façon, directement issue des angles astronomiques, en a découlé."
Donc je pense qu'au XVIII siècle on utilisait déjà le degré comme mesure d'un angle.
D'ailleurs le grade est dérivé du mètre qui n'a été défini par l'Académie des sciences qu'en 1791 et adopté (en France) le 7 avril 1795.
J/B

[Ce message a été modifié par Bartoumire (Édité le 30-04-2006).]

[lalyre 0]

Merci à vous, Bartoumire et Bruno, je ne comprends pas très bien Bruno ! Je laisse le texte de l'éphéméride de 1793 : (Pic de Bugarach Latitude : 42°46'N - Longitude : 3° 42'E - Remarques : Les azimuts publiés sont les azimuts des astronomes, comptés positivement de 0° à 360° vers l'ouest à partir du sud (dans le sens des aiguilles d'une montre : sud=0°, ouest=90°, nord=180° et est=270°).
Alors que dois-je écrire 68° Sud comme vous me dites ou 292° Est pour l'azimut ??
D'autre part les longitudes et latitudes sont comptées en grades depuis Paris à cette époque m'a dit l'observatoire de Paris, alors en grades ou en degrés pour l'azimut ?

[Bruno- 3 999]

L'azimut 0° correspond au sud.
L'azimut 90° correspond à l'ouest.
L'azimut 180° correspond au nord.
L'azimut 270° correspond à l'est.

De plus, 292° c'est pareil que -68° (que ce soit un azimut ou tout autre angle). C'est donc vers l'est.

J'ai ajouté "est" parce que c'est plus clair pour moi, c'est tout. Si ça t'embrouille, oublie.

Pour l'autre question, je ne sais pas.

[Bartoumire 1 612]

Le grade est une mesure d'angle plus pratique que le degré car c'est la conséquence de la définition du mètre, en ce sens que le mètre étant la 40 millionième partie du méridien terreste, en divisant la totalité de la circonférence en 400 gr, on voit une unité de mesure d'angle dotée d'une réalité physique. 40 000km / 400 gr font que 1 km = 1/100 de grade et 1 mètre = 1/100 000 de grade. Les cartes Michelin ont utilisé le grade comme unité de ses cartes jusqu'aux années 2000, avec pour référence d'origine l'Observatoire de Paris (la référence d'origine des degrés restant Greenwich).
Il n'est pas impossible, surtout si l'information vient du bureau des longitudes, que les mesures angulaires aient été exprimées en grades dès 1791, mais avant je ne pense pas puisque le mètre n'avait pas encore été inventé !
Je vais essayer d'approfondir.
J/B

[lalyre 0]

que ferais-je sans vous ! encore mille mercis à vous Bartoumire et Bruno.
Je peux donc dire -68 °degrés Est ou alors 292° sans autre précision ? (c'est bien -moins, que je dois écrire si je choisi 68° ? moins 68° ?!
D'autre part, je devrais donc garder les "degrés" et nom les "grades" puisque dans mon roman cet astronome trace la méridienne Calais/Barcelone qui va définir le mètre quelques temps plus tard !?! un an après je crois !

[Bartoumire 1 612]

Lalyre (bonjour) quelques précisions complémentaires.

La Convention n'attendra pas les résultats de la mesure de l'arc du méridien terrestre confiée à Delambre et Méchain (Dunkerque - Barcelone). En utilisant des mesures faites au Pérou, en Laponie et de Dunkerque à Perpignan (intéressant ?) par La Condamine, Maupertuis et Cassini, elle adopte un système de mesures provisoire le 1er août 1793. Le grade est-il né à cette date ? où après l'adoption de la définition du mètre en avril 95 ?
Je n'ai pas la réponse.
Je rajoute une remarque, je pensais (ai-je mal lu) que la date en question était 1793. Hors je relis ton premier message et je vois 1798, à cette date le mètre est adopté (7 avil 1795), le méridien en cours de mesure ... cela ne pose pas un pb si ton personnage mesure l'arc du méridien à cette date ?
Peut-être pas car la mesure de cet arc se terminera en 1799.

J/B

[Ce message a été modifié par Bartoumire (Édité le 01-05-2006).]

[Bruno- 3 999]

Lalyre : n'écris pas "-68° est", mais "-68°" ou "292°". Encoer une fois, j'ai ajouté "est" pour moi, mais ce n'est pas une notation standard.

La notation -68° me paraît plus claire parce que, pour moi, les azimuts vont de -180° à +180° étant donné qu'en France les étoiles se lèvent à l'est (azimut entre -180° et 0°) et se couchent à l'ouest (azimut entre 0° et +180°), avec un azimut qui croît dans le temps (sauf le cas des étoiles circumpolaires).

Mais si tu as eu un résultat sous la forme 292°, c'est peut-être une notation standard des astronomes ? Mais bon, c'est un détail : -68° et 292° sont des mesures d'angle identique, que ce soit pour un azimut ou tout autre type d'angle, donc peu importe.

[lalyre 0]

Merci à vous ! Donc récapitulatif pour le 13 aout 1798, je peux écrire : Perignan latitude : 47, 51 grades, Nord, longitude 1, 51' grade Est (à la place de : 42° 46' Nord, longitude 3° 42' Est) près de la dernière station d’alignement et de traçage. Du Baudrier d’Orion il ne reste rien. Saturne et Vénus viennent de se lever au nord-est, à l’ouest Mizar et Deneb disparaissent. Quatre heures deux, temps solaire vrai, azimut 324 grades, (à la place de azimut 292° Est) lever héliaque de Sirius, la diamantine α du Grand Chien, magnitude visuelle - 1.46, sous l’étoile la plus brillante du ciel qui renaît, l’univers entier se hisse.
Pas d'erreur ?! merci d'avance de me dire si oui ou non.

[Bruno- 3 999]

« Perignan latitude : 47, 51 grades, Nord, longitude 1, 51' grade Est (à la place de : 42° 46' Nord, longitude 3° 42' Est) »

Je trouve 47,52 gr nord et 4,11 gr est.

« Du Baudrier d’Orion il ne reste rien. Saturne et Vénus viennent de se lever au nord-est, à l’ouest Mizar et Deneb disparaissent. »

Ça ne va pas ! "Saturne et Vénus viennent de se lever", c'est en fin de nuit, quand le Soleil est à -18° de l'horizon (je viens de rentrer les coordonnées ci-dessus dans le logiciel "Guide", avec la bonne date, pour vérifier). Mizar ne se couche pas, elle est circumpolaire à Perpignan (comme tout le Grand chariot). Deneb est encore à 46° de l'horizon (en fin de nuit) donc très loin d'être couchée (elle se couche dans la matinée, en plein jour, donc son coucher est invisible).

Au moment où Sirius se lève, le Soleil est à -10° (donc le lever de Sirius est effectivement tout juste visible : elle est à quelques degrés de hauteur en début de crépuscule civil). Saturne est alors à 17° et Vénus à 20° de hauteur et il fait presque jour, donc la Grande Ourse n'est plus vsible ! Deneb l'est peut-être encore, mais toujours pas couchée : 37° de haut. C'est Altaïr qui va se coucher : elle n'est plus qu'à 6° de hauteur (mais elle disparaît dans les lueurs du crépuscule avant son coucher).

Quand au baudrier d'Orion, il disparaît dans les lueurs du crépuscule, sans doute un peu avant l'appirion de Sirius (qui nécessite un horizon très pur, je le rappelle).

« Quatre heures deux, temps solaire vrai, azimut 324 grades, (à la place de azimut 292° Est) lever héliaque de Sirius, la diamantine α du Grand Chien, magnitude visuelle - 1.46, sous l’étoile la plus brillante du ciel qui renaît, l’univers entier se hisse. »

À l'époque on ne savait pas mesurer les magnitudes au centième près, donc c'est peut-être abusif de donner sa magnitude -1,46 ou même -1,5. Ce n'est qu'au 19è siècle que les magnitudes modernes ont été définies. Du temps de Hipparque, on disait juste "étoile de première grandeur", mais peut-être que pour des étoiles comme Sirius ou Canopus, on précisait ("0è grandeur" ?) Je ne sais pas. Et je ne sais pas si ça a de l'importance. Du moins, ne fais pas dire à l'astronome de l'époque que Sirius brille à la magnitude -1,46 !

[lalyre 0]

merci Bruno pour ces renseignements ! mais pour l'azimut 324 grades, (à la place de azimut 292° Est tu ne me dis pas si c'est juste ?! L'erreur que tu constates entre les chiffres de latitudes et longitudes vient peut être que ce n'est pas à Perpignan excatement, mais plus à l'ouest au Pic de Bugarach !

[Ce message a été modifié par lalyre (Édité le 01-05-2006).]

[lalyre 0]

[Ce message a été modifié par lalyre (Édité le 01-05-2006).]

[lalyre 0]

suite du dessus -- je te laisse le passage plus complet, ainsi cela devrait etre cohérent ! J'espère !! du Baudrier d’Orion il ne reste rien, seuls, le grand-duc dans l’escarpement rocheux, les pies-grièches nichant sur le chêne-liège sont ma légèreté. Saturne et Vénus viennent de se lever au nord-est, à l’ouest Mizar et Deneb ont disparu.
Quatre heures deux, temps solaire vrai, azimut 324 grades, lever héliaque de Sirius, la diamantine α du Grand Chien, magnitude visuelle - 1.5, sous l’étoile la plus brillante du ciel qui renaît. Magnitude - 1,5 cela te sembles possible ?

[Ce message a été modifié par lalyre (Édité le 01-05-2006).]

[Bruno- 3 999]

- Pour l'azimut en grandes, je n'ai rien dit car ça me semble OK (d'autant que c'est moi qui avait calculé la valeur dans le précédent sujet, je crois )

- « Mizar et Deneb ont disparu. » Je ne comprends pas. Je suppose que tu as bien noté que ces étoiles ne sont pas couchées. Donc tu veux dire qu'elles ont disparu dans la lueur du jour. Mais pourquoi Mizar et Deneb ? Mizar n'est qu'une étoile de deuxième grandeur comme il en existe une vingtaine dans le ciel. J'aurais mieux compris "Véga et Deneb", vu que ce sont des étoiles de première grandeur, donc parmi les dernières à disparaître (de plus elles sont à l'ouest, là où le ciel est encore un peu sombre peut-être ?) C'est quoi le but : citer des étoiles qui se sont couchées, ou citer des étoiles qui disparaissent dans la lumière du jour ?

- Je ne pense pas qu'on puisse dire « magnitude -1,5 » parce que, encore une fois, l'échelle moderne des magnitudes a été inventée au 19è siècle (par Pogson, à base de logarithmes). Il me semble qu'on disait donc juste "première grandeur". Mais il est vrai que Sirius est nettement plus brillante que les autres étoiles de première grandeur. En tout cas, je ne crois pas que les astronomes parlaient des magnitudes avec des nombres décimaux (il aurait fallu pour définir des dixièmes de magnitude une définition précise !) Mais je me trompe peut-être ?

[lalyre 0]

merci Bruno,
je voulais citer des étoiles qui disparaissaient dans les premières clartés de l'aube, et aussi pour la beauté des noms des étoiles ! mais tu as raison je prends Véga et Deneb, je peux dire : Saturne et Vénus viennent de se lever au nord-est, à l’ouest Véga et Deneb ont disparu ? Cela est juste ?
Encore merci.