David Vernet

Matthieusibon: Je veux bien te croire qu'en Inde en altitude, le ciel doit arracher, par contre je vois 2 problèmes à ce que tu propose: Il faut à priori 3 semaines d'acclimatation sur place pour retrouver à partir de 4000m l'acuité visuelle nocturne que l'on avait plus bas. D'autre part le voyage en avion fait que l'on ne peut pas embarquer de gros instruments.DarkFireProut : Ben non justement, si on prend leur carte au pied de la lettre, on va tous dans le Quercy (c'est d'ailleurs ce que C&E préconise). C'est pourtant moins bon que des sites de haute altitude dans les Alpes ou les Pyrénées...Vincent: un simple raytracing te permet cette comparaison. Une prise d'image hors axe n'aurait rien montré de plus et c'était du boulot en plus par contre. De toute façon Vincent je n'ai pas cherche à faire des tests dans les conditions identiques à C&E car je me serais alors retrouvé avec le même problème qu'eux: l'absence de valeurs numériques quantifiant la qualité optique réelle du C8. En fait on a bien trouve les mêmes choses avec C&E, mais c'est l'interprétation qu'ils en ont fait qui est fausse, un peu comme pour les cartes de Cinzano [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-06-2002).]

Non t'exagère un peu Looney... Si on essaie de pas trop parler nominativement du site du Restefond, c'est pour une bonne raison: On s'installe sur un terrain militaire, et bien que jusqu'à maintenant, ils nous on tolérés tant que ca reste dans certaines limites, rien ne dit que ca soit toujours le cas. L'année dernière on a bien failli se faire virer manu militari par un sergent chef et c'est seulement une bonne petite négociation qui nous a permis de rester. Ce mois, ci, à la nouvelle lune, un pote et quelques amis à lui sont allé observer au Restefond et sont tombés au beau milieu de manœuvres militaires. Heureusement pour eux, ils se sont mis dans un coin qui ne gênait pas trop, donc ils ont pu rester, mais avec les nuisances des manœuvres.D'autres groupes d'amateurs qui ont eu moins de chance que nous et qui venaient de l'autre bout de la France, se sont fait virer, soit par les militaire sur place soit par la gendarmerie, ce qui a quelque peu gâché leur vacances...L'article d'Astro Mag, ce printemps, sur le Restefond, a bien failli nous griller définitivement sur ce site auprès des militaires... Le type qui a pondu l'article s'était incrusté à notre groupe. C'était la première fois qu'il venait la haut. On l'avait gentiment reçu, on l'avait fait observer dans nos instruments, et lui pour nous remercier n'a rien trouve de mieux que de publier cet article, sans demander l'avis de personne, ni pour le fond de l'article ni pour toutes les photos de nous et de nos instruments, qu'il a pris sans la moindre autorisation... Autant dire que si un jour il rapplique la haut en notre présence, on se priveras pas de le jeter... D'autre part, au sujet de cet article, j'avais longuement discuté avec le rédacteur en chef d'Astro Mag, et force est de constater que devant l'intérêt de publier un bel article bien vendeur pour son magazine, nos problèmes avec les militaires et notre avenir sur ce site n'ont pas pesés lourd... Il a fallu batailler ferme pour qu'un rectificatif de la taille d'un timbre poste, apparaisse 2 mois plus tard dans Astro Mag, signifiant que le terrain ou on s'installait était propriété militaire et que l'on avait théoriquement rien à y faire...Donc tu comprendras Looney que l'on ne peut pas conseiller ce site en particulier.Sinon, après avoir relu l'article de C&E, ils disent qu'en dessous de 1350m d'altitude, on peut considérer que les effets de la pollution lumineuse seront identiques et mis au niveau de la mer. Je ne sais pas si c'est une erreur de retranscription ou effectivement les dires de Cinzano, mais je suis très sceptique sur ces affirmations...J'habite à 1100 m d'altitude, et quand je descend au boulot à Grasse, à 500m d'altitude, eh bien je constate une très nette différence dans la quantité de crasse présente à 500m et à 1100m. Ca ne peut que jouer sur la diffusion de la pollution lumineuse. On pourrait aussi parler de cas particuliers, ou le brouillard marin envahit la côte, on a alors pendant 10 à 20 nuits par an une épaisseur de 800 à 1000m de nuage qui masque la pollution lumineuse et quand on perce cette couche, autour de 1000 à 1200m d'altitude, on retrouve un ciel bien noir comme si les lumières de la côte avaient été éteintes. Ce sont des moments magiques ! D'autre part, on a constaté lors de notre voyage en Zambie, que des observations à 500m d'altitude ou à 1300 m étaient très différentes, et ca malgré l'absence totale de pollution lumineuse dans les 2 cas. A 1300m d'altitude, la Voie Lactée tranchait bien plus. Donc cette limite que donne C&E me semble pour le moins très artificielle et ne colle absolument pas à la réalité...Sinon, pour avoir observé dans d'excellent sites au Chili, je trouve que les tout meilleurs ciels d'altitudes que l'on peut avoir en France sont très proches en qualité. Un pote qui a récemment fait une mission à Paranal pour installer un instrument focal au VLT, a été vraiment étonné du peu de différence entre un des meilleurs ciels de la planète et les tout meilleurs ciels que l'on a pu avoir au Restefond, ou d'autres sites de haute altitude. Donc il n'est pas (encore) nécessaire d'aller a l'autre bout du monde pour avoir de super ciels, on trouve (encore pour l'instant) ca en France. Ceci dit c'est vrai que les projections de Cinzano pour 2025 n'incitent pas à l'optimisme...Vincent : Je vois pas l'intérêt de contrôler un C8 hors de l'axe. La coma présente sur un SC à F/10 est équivalente à un newton à F/6 et elle est invariable suivant les SC contrairement à la qualité optique. C'est donné par construction. On a la valeur de la coma par calcul. N'importe quel raytracing te le donne. En cherchant un peu tu trouve ca sur le web.

Très intéressante l'échelle de Bortle, je ne connaissais pas. Tiens Diabolo, pour voir si on arrive à la même chose, je dirais que notre site à 2600 m (dans la zone verte de la carte de C&E) colle le plus souvent à la classe 2 et que les tout meilleurs ciels que l'on a eu collent bien à la classe 1. Qu'en dis tu? Le seul truc qui ne colle pas trop pour moi c'est les magnitudes limites à l'oeil nu seulement. J'ai une différence en retrait de 1/2 magnitude (probablement ma vue pourrie). Par contre au télescope ca colle parfaitement.En revanche chez moi, c'est classe 4 à 5, pas mieux...

Ca serait une bonne idée oui Raphaël. L'article de C&E présente surtout l'intérêt de sensibiliser sur les problèmes de pollution lumineuse, mais pour se trouver son site d'observation, mieux vaut se fier à une reconnaissance sur place du ciel. Les cartes C&E donnent les grandes orientations pour savoir ou il faut aller, mais entre le Quercy et un site situé dans une zone verte dans les alpes à 2500m d'altitude, je n'hésite pas, je choisi le site d'altitude.

C'est un peu mon avis Looney, il va de leur article sur la pollution lumineuse comme de leur test de matos... Il vaux mieux se faire une idée par soi même, c'est plus sur Ils ont du tirer leur carte des études récentes de Cinzano: http://www.inquinamentoluminoso.it/dmsp/index.html http://www.inquinamentoluminoso.it/download/euromini.jpg Comme c'est vu d'en haut, ca ne tient pas compte de l'altitude, de la diffusion lumineuse variable avec la pureté de l'air, des chaînes de montagnes qui peuvent masquer des vallées illuminées etc...Donc je pense qu'il faut prendre ses cartes comme étant une indication globale mais que localement, on peut avoir de bonnes contradictions avec ce type de cartes, notamment en montagne. Ce sont dans des zones de montagne, pourtant en vert, que j'ai observé les meilleurs ciels...

Non, je ne pense pas qu'on chipote car on a déjà tous dit que les images de Gendler étaient géniales. Sur ca pas de doutes! Mais cet anneau , après le message de Matp a titillé ma curiosité car il y avait comme quelque chose de génial d'avoir pu chopper un rémanent de supernovae dans une autre galaxie. Bon ca n'a pas l'air d'être le cas, ce n'est pas grave et il est clair que l'on va pas lui en tenir rigueur, ca serait quand même gonflé... Mais on peut rester objectif, même sur une très belle image, c'est comme ca qu'on apprend.

Bonjour à tous,Ses toutes dernières images. C'est fait avec "seulement" un 300... http://www.robgendlerastropics.com/M51GreyLRGB.html http://www.robgendlerastropics.com/M81.html http://www.robgendlerastropics.com/M57LRGB.html http://www.robgendlerastropics.com/4565.html Je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi ca m'allucine... En tout cas je ne me lasse pas de les regarder!

Par contre, l'anneau n'est pas centrée sur une étoile. Donc ca ne doit pas etre le type d'artefact que tu decrit. Je me demande d'ou ca peut provenir.

Oui Diabolo, même avec 2" d'arc, c'est une image tout à fait impressionnante! Mais comme le 300 à une résolution théorique de 0.4" d'arc, ca laisse rêveur à la réserve qui existe encore, si bien sur il est possible d'avoir un ciel qui exploite pleinement cette résolution sur des temps de pose aussi long, ce qui est possible, mais seulement dans de rares sites sur la planète comme Hawaii ou le Chili, comme le démontre la grande finesse des images du VLT. Ahhhh... Vivement l'optique adaptative! Sinon pour comparer, voici une image de M51 pris avec le 4.20m William Hershell: http://vela.ing.iac.es/PR/science/m51_v3.jpg et en haute résolution pour les connections rapides : http://vela.ing.iac.es/PR/science/m51_v3.tif L'image est 2 à 3 fois plus fine, mais bon pour un 4.20m, ca ne creuse pas tant l'écart que ca avec l'image de Gendler. Ca montre bien qu'on est avant tout limité par la turbulence, et probablement qu'un temps de pose nettement plus court sur le 4.20m a du aussi jouer sur la finesse de l'image obtenue.Par contre sur l'image du 4.20m, on ne retrouve pas trace de l'anneau de supernovae présente sur l'image de Gendler. Artefact?Donc pour progresser sur les bonnes images en CCD, les progrès du traitement, des CCD plus performantes sont primordiales, mais je reste persuadé que la recherche des meilleures conditions de seiing possible reste essentielle.

Non, Matp, je me disais juste qu'il n'y a pas besoin de moi pour faire un beau HS crêpage de chignon Bon moi j'aimerais bien revenir a ces histoires de traitement avec Bruno auquel je n'y connais pas grand chose.Gendler parle de seiing de 1.5 à 2" pendant la pose. Je me demande si mon estimation à la louche de 0.8" d'arc sur son image ne serait pas dans les choux? Je reste dans l'idée que l'on ne peut pas aller au dessous du seiing du moment. Bruno avec ce traitement qui exploite la haute dynamique a l'air de suggérer le contraire. Je conçois que ce type de traitement puisse exploiter la moindre parcelle d'information, mieux qu'un autre traitement mais ca ne peut pas réinventer une info qui n'existait pas au départ.J'ai donc repris l'image de Gendler. Un pixel vaut 0.5 seconde d'arc. Les séparations d'étoiles les plus fines que j'ai trouvé sur son image, font 4 pixels centre à centre, soit 2 secondes d'arc. Ca colle avec la valeur de turbulence que donne Gendler. Son traitement doit donc permettre d'exploiter au mieux la turbu du moment mais sans la dépasser, ce qui est logique. Mon estimation de départ sur la résolution de son image était simplement fausse.Sinon, pour Flo : perso je ne me sens pas en compétition avec les américains et si on regarde objectivement ce qui se passe en France et en Europe, il se fait plein de choses intéressantes qui n'ont rien à leur envier. Faut t'il encore s'y intéresser ce qui n'est pas si facile quand on part du principe que c'est toujours mieux ailleurs… Concrètement on a à apprendre d'eux comme eux peuvent apprendre de nous, ca a été récemment le cas avec nos systèmes de barillet et de manière plus générale, avec l'évolution de la qualité optique dans un Dobson. Il n'y a pas si longtemps, Mel Bartels disait à un pote de l'atelier d'optique de la SAF, qu'il était admiratif de tout ce qui se faisait en instrumentation et en particulier en optique fait maison en France et qu'il nous enviait un tel dynamisme !Le tout est de rester ouvert à tout, ceci étant valable dans les 2 sens. Maintenant Flo, si on sens le pâté et que c'est tellement mieux là bas, pourquoi viens tu encore ici ?

Dans ce cas, le Nasmith s'impose. Au moins on a toujours l'oculaire à la même hauteur.

Comme tu est en contact avec Gendler, Flo, pourrais tu lui demander des précisions sur les conditions de seiing pendant la pose de sa M51 stp?

Effectivement Erwan, elle arrache aussi! vraiment superbe! Par contre on ne retrouve pas le résidu de supernovae, ca me déçois Sinon, pour les spécialistes de M51, je répète à tout hasard ma question, quelle est pour vous la résolution atteinte sur l'image de Gendler? Histoire de voir si il reste encore de la marge avec un 300 et sa résolution théorique de 0.4" d'arc Sinon, pour Bruno, y'a un truc qui me perturbe un peu dans ce que tu dis a propo de la turbulence. Sur les images du VLT, malgré la dynamique des télescopes de 8m, et sur des galaxies brillantes, on n'arrive jamais a descendre en dessous du seiing cumulé le temps de la pose, soit si mes souvenirs sont bon, autour de 0.15" d'arc pour les meilleures nuits, ce qui est déja fabuleux. Au Schmidt de Calern, avec des temps de poses de 1h, on arrivait déjà sur des émulsions argentiques à des résolutions de 0.8" d'arc pour les meilleures images. Je me rappelle d'une plaque, que Texereau avait prise, qu'il m'avait montré, ou l'on avait une résolution similaire à l'image de Gendler. J'ai en tête un groupe de 3 étoiles sépares de 0.8" d'arc qui sont présentés aussi bien sur l'image de Gendler que sur celle de Texereau, j'aurais tendance a dire donc que l'image de Gendler est autour de cette résolution, mais je serais intéressé par une confirmation. Ca me parait donc pas totalement absurde que même pendant 5 heures, sur une nuit exceptionnelle, on puisse avoir 0.8" d'arc en seiing cumule.D'autre part, ce que tu dis pour le HST ou l'aberration de départ était parfaitement connu ne peut plus s'appliquer dans le cas de la turbulence ou l'on ne peut pas retrouver l'aberration de départ, car constamment changeante. Donc a priori, je ne vois pas comment on peut retrouver des détails qui ont été masque par la turbulence, quelque soit le traitement utilise, sauf a faire de la speckle interférométrie...

Pour les 1, 2, 3 et 4, je dirais des galaxies faiblardes. Magnitudes? Je me demande aussi si on en voit pas d'autres. Y'a un paquet de petites taches floues qui ne ressemblent pas a des étoiles. Pour l'anneau, ca me fait penser a une nébuleuse planétaire. Ceci dit j'ai pas d'image de référence sur cette zone. L'image du HST n'a pas assez de champs. http://oposite.stsci.edu/pubinfo/PR/2001/10/content/0110y.jpg Question subsidiaire à 2 balles: quelle est la résolution des plus fins détails de l'image à Gendler? [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 21-06-2002).]

Halebopp: Il utilise un Ritchley-Chretien. C'est une combinaison qui donne un champs très uniforme en grand champs, mais c'est une combinaison assez médiocre sur l'axe. Tu n'obtient pas l'image théorique comme le donne un Newton ou un Cassegrain. C'est donc pas un instrument tip top pour le planétaire. D'autre part, peut être que le planétaire l'intéresse moins. Et comme les techniques de prise de vue et les exigences sont différentes, il n'a peut être pas persévéré dans cette voie.Sinon, pour M57, si tu prend l'image haute résolution du HST, tu constate qu'il y a encore un gouffre quand même http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/1999/01/content/9901.jpg [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 21-06-2002).]

C'est une analyse intéressante Bruno. Par contre penses tu que la différence entre les 2 images de m 51 est uniquement du à ce type de traitement et à une dynamique élevée, ou est ce que les conditions de turbu y sont aussi forcement pour quelque chose? A la louche, si c'est un peu des 2 quelle est la proportion pour toi du traitement et du seiing dans la différence de qualité et de résolution entre ces 2 images ? En gros, comme je n'y connais pas grand chose en CCD, je me demande quel gain on peut espérer avec la technique que tu décrit, à turbulence égale ?C'est dommage que Gendler ne donne pas plus d'infos sur ses conditions de prise de vue, et notamment le seiing.

Je ne résiste pas à vous livrer une petite comparaison:Voici l'ancienne image de M51 faite par Gendler. Comme elle n'est plus présente sur son site et que je conserve précieusement toutes ses belles images sur mon DD je l'ai mis ici: http://vernet.david.free.fr/M51subtle2.jpg elle est à comparer avec sa dernière image: http://www.robgendlerastropics.com/M51GreyLRGB.html La différence est saisissante, que de progrès entre ces 2 images! Pour moi son image précédente était déjà une des meilleures images de M51 faite avec un 300...IL a du profiter de conditions de turbulence vraiment exceptionnelle!

C'est jouable oui, si le F/D n'est pas trop court, disons pas inférieur à 5 et si tu as une bonne dose de patience et de persévérence.

Geoffrey: Si tu n'a pas d'expérience dans la taille de miroir, je te déconseille vivement de commencer avec un 500!Limite toi à 200 ou 250 pour débuter, et c'est seulement après plusieurs miroirs de diamètres plus modestes réussis que l'on peut envisager la fabrication d'un miroir de 500.

C'est bien le test de Ronchi oui.

Non ne t'en fais pas Thclavel, je ne me pose pas tant de questions que ca... Ca fait des années que je fais de l'astro entre amis, ca me convient parfaitement et il n'y a vraiment aucune raison pour que ca change.

Je reviens sur ces histoires de grands diamètres, de compétition, etc... car le point que soulève Luc Skywalker est récurrent. Notre 1m existe depuis 1994. Avant que diabolo fasse un article sur cet instrument sur le site Altaz, Il n'y a pas 6 mois, il était à peu près inconnu. Avant cet article on m'a abondamment reproché de ne jamais en parler, de refuser les propositions d'article dans telle ou telle revue, d'être un égoïste etc... Depuis que l'on en parle un tout petit peu plus, c'est le contraire, certains me reproche de me la péter, de me servir de cet instrument pour me valoriser, de faire de la course au diamètre etc... Plus concrètement, ca fait plusieurs années qu'on me sollicite pour amener cet instrument aux RAP. Vu le boulot de déplacement et de montage que ca représente, j'ai jamais été chaud pour cette manip (Et quand je lis certaines réflexions je ne suis pas prêt de me forcer). Donc j'ai eu le droit à nouveau aux même reproches. Je suis égoïste, j'ai mauvais esprit, je veux garder mes connaissances pour moi... Eh bien je suis certain que si un jour je me décide à l'amener aux RAP, ca loupera pas ! Je serais là uniquement pour me la péter, certains amateurs qui auront des instruments plus petit vont en prendre ombrage et vont me faire la gueule, on va m'accuser de me servir de cet instrument pour avoir une certaine notoriété, bref les conneries habituelles... Que faire alors ?Sur ces forums, j'ai longtemps lu ce qui se racontait sans jamais intervenir. Je restais dans mon coin. C'est encore ce que je sais faire de mieux. On y lisait alors que seul les petits diamètres avaient de l'intérêt, on lisait régulièrement que telle ou telle personne avait troqué un Meade 12" contre un ext 90 et que c'était vachement mieux, que les gens qui possédaient de gros diamètre ne comprenaient rien à l'astro etc... Honnêtement, je caricature à peine, il suffit de se replonger dans les archives.Sur ces histoires j'ai surtout l'impression que l'on dérange certains ayatollahs du petit diamètre, avec pourtant de gros budgets pour quelques uns, et que pour rentrer dans leur moule étriqué, il faudrait mettre nos gros instruments à la benne pour acheter une lunette de 60 en plastique. Certains amateurs sont assez peu ouvert, ils veulent fixer aux autres leurs propres limites, et dès que ces limites sont franchies, ils en prennent ombrage... Ils ne supportent pas que l'on puisse conseiller à des débutants, si ca leur est possible, de commencer d'emblée avec un 200 ou même un 300, parce que eux même ont commencés avec un 115 ou une lunette de 60... Je pense que tout ca n'est qu'histoire de jalousie.En photos, je n'ai jamais fait que des merdes floues, et j'ai arrêté depuis les catastrophes. Ca ne m'empêche pas pour autant d'apprécier les travaux des autres !Bref, quoi qu'on fasse, pour certains, sur ces forums ou ailleurs, ca n'ira jamais...

A propos des gros Dobsons et de la gloriole que l'on pourrait en tirer, il faut noter que les amateurs possesseurs de Dobsons ont été longtemps considérés comme des amateurs de seconde zone, qui avaient de gros machins pas beau, pas brillant comme le tube d'un SC du commerce, avec lesquels ont pouvait pas faire de photo, etc... C'était même vu comme le télescope bricolé du pauvre, comparé à toutes ces superbes lunettes sur montures Hitech...Depuis peu, l'image des Dobsons s'est amélioré auprès des amateurs, mais c'est pas encore ca... On met plus facilement 100000 balles dans une lunette de 150 mm avec la super monture à pointage automatique et la CCD que 30000 balles dans un Dobson...

Oui, c'est vrai que ces télescopes allemand ne sont pas très bien placés, pas plus que certains gros télescopes d'observatoires amateurs français. Je pense que c'est la proximité qui guide le choix.Pour le rapport diamètre/grosse chevilles, c'est du cas par cas. Je nie pas que ca puisse exister, mais il ne faut pas en faire une généralité. Tu peux retrouver ce phénomène pour n'importe quel activité en astro. CCD, photo, astro dans les bouquins, etc... Le type le plus désagréable et arrogant que j'ai rencontré était un amateur qui faisait de la recherche d'astéroïdes. il avait obtenu par ses travaux une station UAI et avait une très haute opinion de lui même. Il méprisait totalement des gens comme moi qui ne faisaient que du visuel avec un télescope, donc rien de productif pour la science...Maintenant, si tu faisait allusion à diabolo ou moi, je pense que tu te trompe. D'ailleurs on me reproche régulièrement le contraire, que je ne fais pas assez d'intervention dans les salons amateurs, que je planque le 1m, etc... bref que je suis un ours Donc je ne voudrais pas que tu te méprenne, je n'ai jamais méprisé des amateurs qui ont des instruments plus petits que le mien, je pense respecter tout ce qui se fait en astro et si tu as l'impression que moi ou diabolo se mettons sur un piédestal et cherchons à "briller" sur ces forums grâce à nos instrument, j'en suis désolé car c'est nullement le but. [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-06-2002).]

Les images de Peyro sont joli mais très nettement en dessous de ce que fais les allemands et Gendler ou McLaughlin.Si on veux rester en France, je préfère les images de Marc Sylvestre, pourtant faites dans un site moins favorable et avec un C11: http://astrosurf.com/universia Sinon, pour ceux qui connaissent pas, les sites de Gendler et McLaughlin. Personnellement, avec les allemand, ce sont les meilleures images amateurs de ciel profond que je connaisse. http://willmclaughlin.astrodigitals.com/menu.htm http://www.robgendlerastropics.com/ Si d'autres connaissent des sites du même genre je suis preneur!