David Vernet

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  1. Analyse Rodier

    La forme du blank intervient dans sa rigidité, plus il sera rigide et moins il sera soumis à l'hystérèse. Après je ne sais pas dans quelle mesure le processus de fabrication du Pyrex pourrait intervenir ou non. Sur les dalles de Corning, c’était quand même inquiétant de constater parfois des fissures le long des vaguelettes qui se prolongeait de 2 à 3 mm à l'intérieur du verre. Quand on constate ça, on se dit que le procédé de fabrication en ligne devait être quelque peu "sauvage", même si par ailleurs les contraintes internes vérifiés par polarisation étaient toujours très faibles, autour de 100 nm de différence de marche pour des épaisseurs de 55 mm.
  2. Analyse Rodier

    Chonum avait l'air de dire que c'était possible d'après un poster qu'il a vu. Perso, je n'avais jamais entendu parler de déformation permanente du Pyrex. Par contre ce qui me semble assez évident, c'est que plus longue est la contrainte et plus ca met de temps à revenir à la forme initiale. Alors est ce qu'une contrainte suffisamment longue peut engendrer une déformation permanente, je ne sais pas. Je l'ai jamais constaté, mais je fais en sorte de toujours conserver mes optiques dans de bonnes conditions.
  3. Analyse Rodier

    Oui et non. Oui de fait vu que Corning a arrêté la fabrication des dalles de Pyrex depuis déjà plusieurs années, même si Schott fait un équivalent avec son Supremax, mais nettement plus cher, et clairement pas intéressant en dessous de 600, car le Suprax est disponible dans ces diamètres pour nettement moins cher. Et non, car le Pyrex a finalement un très bon comportement pendant les observations si l'on prend ces précautions de stockage. En fait, et là je précise que c'est plutôt un sentiment, j'ai bien l'impression que l'hystérèse joue dans les 2 sens, en gros si le miroir est parké dans une position bien à plat, donc sans prendre d'astigmatisme, eh bien pendant l'observation, il vas garder cette forme idéale plus facilement qu'un verre parfaitement élastique. En tout cas, je peux comparer régulièrement pendant les observations, et les nombreuses manips de réglage sur le ciel les 2 ménisques minces de 1m, le mien qui est un Pyrex de 53 mm, ce qui est très mince pour un 1m, et celui de l'un des 2 télescopes de 1m de C2PU à Calern, ( le mien était parfois installé à coté) qui est un ménisque en Zérodur de 68 mm d'épais. Alors tout n'est pas facilement comparable, c'est pour ça que je parle plutôt de sentiment, car le mien est un dobson altaz, et celui de C2PU est en équatorial, et les barillets ne sont pas les même. Mais grosso modo je trouve le mien en Pyrex plus stable aux problèmes d'astigmatisme pendant l'observation, que celui de C2PU. Sur le mien je peux viser très proche de l'horizon et ca prend vraiment très peu d'astigmatisme, c'est même surprenant, quand à celui de C2PU, ou on est limité à une visée basse à 20° sur l'horizon, il en prend plus d'astigmatisme, quelque soit la position, EST, SUD ou OUEST. Bref pas si simple de trancher.
  4. Analyse Rodier

    CPI-Z: comme j'avais dit pour ce miroir, le seul moyen de savoir ce qu'il en est vraiment, c'est de contrôler le miroir bien à plat dans une tour optique. A distance et sans possibilité de faire tourner le miroir, ni de l'isoler du correcteur et du barillet, c'est quand même difficile de poser un diagnostique clair.
  5. Analyse Rodier

    astrovicking: Tu parle d'un 500 qui a un astigmatisme visiblement très important, bien possible que si il y a hystérèse dessus, le phénomène soit totalement noyé car faible par rapport à l'astigmatisme intrinsèque de ce miroir, et donc plus difficile à retrancher. Par contre si Daniel se rappelle bien, il y a quelques années, quand Pedro était encore président de votre club, il m'avait contacté pour un soucis d'astigmatisme sur le 500 du club qui se voyait en permanence pendant les observations. Le tube était parké à l'horizontal. Je leur avait alors conseillé de parker le tube à la verticale pour relaxer les contraintes du miroir, et l'astigmatisme avait alors disparu. J'ai eu l'occasion de passer par la suite chez Pedro et on était monté faire une nuit d'observation au 500, et on avait constaté que les étoiles étaient désormais bien rondes quelques soit la zone de pointage de l'instrument.
  6. Analyse Rodier

    Je pense que ca dépend aussi beaucoup du temps de contrainte du verre et de sa flexibilité. Quand j'oublie de débloquer plusieurs jours après, par exemple le primaire 1m après un transport, ca m'assure une nuit avec des images astigmates derrière. Même au matin, c'est encore mauvais. C'est seulement à la nuit suivante que j'observe un retour à la normale. Anecdote amusante, il y a quelques années j'avais fait circuler un 300 en Pyrex à faire contrôler par plusieurs boites et voir la convergence des différents tests. l'un des tests m'avait trouvé du trifoïl qui correspondait pile poil à l'emplacement des cales de la boite de transport... Sinon, clairement, moins la pièce se déforme, car moins flexible, moins l’hystérèse est gênant. La différence était flagrante quand je suis passé d'un 600 avec 40 mm d'épais au suivant avec une épaisseur de 53 mm.
  7. Analyse Rodier

    Et personne sur place pour la refaire?
  8. Analyse Rodier

    Pour en revenir au 520, si l'on part de l'hypothèse qu'il y a de l'astigmatisme intrinsèque au miroir, une solution consisterait à tourner le miroir de façon à que la méridienne de la plus grande focale soit orienté verticalement quand le miroir est sur la tranche en position de park. L'astigmatisme de pliure qui engendre une focale plus courte selon l'axe vertical, compensera l'astigmatisme du miroir. Ensuite pour les autres orientations pendant l'observation, l'hystérèse fera le reste. Ca pourrait compenser au moins partiellement le défaut et améliorer les images. J'imagine qu'il y aurait bien quelqu'un sur place qui puisse tourner le miroir dans la bonne orientation?
  9. Analyse Rodier

    Ce qui se rapproche de ce que tu décris, c'est l'effet Twyman. En général on doucis le dos du miroir, ce qui engendre des tensions superficielles au niveau du dos dû aux multiples micro fractures du doucissage. Il est connu que si jamais, une fois le miroir terminé, pour une raison quelconque on re doucissait avec un grain différent ou l'on décidait de polir le dos après coup, ca en modifierait les contraintes, et ca changerait la précision sur la surface optique. Après, sans toucher au doucis du dos, que ca puisse se modifier après coup, dans le temps c'est théoriquement possible si le dos est en contact avec des produits chimiques qui attaquent le verre et libère ces contraintes. C'est d'ailleurs une technique (quelque peu dangereuse je précise) de décontrainte des surfaces non polies à l'acide fluorhydrique. Sinon un autre phénomène peu connu avec le Pyrex, c'est que sa rigidité posé sur la tranche n'est pas toujours constante suivant l'orientation du verre. Ca provenait de la fabrication linéaire des dalles de Pyrex à l'époque de Corning avec un sens de coulée bien reconnaissable sur les surfaces brutes, sous la forme de vaguelettes toujours dans le même sens. J'avais observé que le verre était un poil plus rigide une fois posé sur la tranche, si la verticale était parallèle à ces vaguelettes. Mais je l'ai pas noté sur tous les verres, je pense que ca variait d'une coulée à l'autre ou ces vaguelettes étaient plus ou moins prononcés. Dans certains cas le creux des vaguelettes se terminaient par des fissures qui rentrait dans le verre de 2 à 3 mm de profondeur.
  10. Analyse Rodier

    Je l'ai principalement constaté avec certitude, reproductible tout ca sur le Pyrex, car c'est sur ce matériaux que j'ai fais pas mal de miroirs minces bien flexibles. Il faudra que quelqu’un d'autre s'y colle si le sujet intéresse, mais encore une fois, c'est facile à vérifier car bien reproductible. J'en sais rien, je me suis jamais amusé à poser un miroir sur une pointe en son centre, de plus ca engendrerait principalement du défocus, pas de l'astigmatisme. Ca serait donc difficile à contrôler. Concrètement je l'ai observé en atelier lors de contrôles sur la tranche. En gros si tu laisse ton miroir en place plusieurs jours, il prend de l'astigmatisme, qui vas demander au moins une nuit à disparaitre, si tu le pose bien à plat. En pratique quand je contrôle un miroir un peu mince, suivant le diamètre, soit je le laisse reposer à plat le temps qu'il se mette a température, puis je le pose sur son support par la tranche un peu au dernier moment, soit pour des pièces plus grandes genre 1m, c'est contrôle avec une tour optique, donc miroir bien à plat dans la fosse de contrôle. Et concernant les télescopes que j'utilise, notamment le 1m dont le primaire est en Pyrex, les stockages longues durées, se font toujours miroirs bien à plat sur son barillet, et quand c'est pas possible, je laisse le tube incliné à 45° Oui et le protocole est assez simple: laisser un grand miroir mince au contrôle au moins 24h sur la tranche et voir si il a pris de l'astigmatisme. Si c'est le cas, Tourner ensuite le miroir et constater que l'astigmatisme tourne avec. Poser le miroir bien à plat 24h puis le remettre sur la tranche pour contrôler, l'astigmatisme constaté 24h avant aura disparu. Donc toute personne ayant un minimum de moyen de contrôle et que cette info intéresse peut effectivement essayer de son coté.
  11. Analyse Rodier

    Oui oui, une publie... Pour un matériau assez peu utilisé pour faire des miroirs minces dans les milieu pro... Dans le milieu pro, le Pyrex a été utilisé pour faire des miroirs à structures alvéolés, donc très rigides, notamment chez Roger Angel. Rien à voir avec les galettes minces que l'on a chez les amateurs. Par contre si tu gratte un peu dans les archives, c'est pas la première fois que j'en parle ici, et il est assez facile de vérifier expérimentalement, ce que j'ai constaté de mon coté. D'ailleurs t'as tout ce qu'il faut pour ca. Tu sais on trouve pas toujours tout dans les publies... Quand j'ai remis au gout du jour le contraste de phase tel que le pratiquait Lyot dans les années 30, ca faisait des décennies que plus personne ne l'utilisait.
  12. Analyse Rodier

    Entre le barillet, le miroir secondaire (quand y'en a un) qui peut lui aussi être contraint, le correcteur, plusieurs causes peuvent se combiner à l'astigmatisme observé. C'est jamais tout droit et souvent long à faire la part des choses en matière d'astigmatisme quand on a le télescope sous la main, alors à 12000 km de distance, pffff....
  13. Analyse Rodier

    Le Pyrex est plus courant dans le milieu amateur que dans le milieu pro plus habitué aux vitrocéramiques. Donc pas dit qu'ils en aient l'expérience. Dans tous les cas, en cas de litige sur de l'astigmatisme, la seule façon de trancher proprement est de réaliser un test miroir bien a plat sur un molleton dans une tour optique. Quand au phénomène d’hystérèse que je décrit, ainsi que sa durée, il est assez facile de le vérifier pour peu que l'on veuille s'en donner la peine. Tout dépend de la position des butées latérales.
  14. Analyse Rodier

    FRANKASTRO64: Oui, c'est l'idéal pour les verres qui présentent de l’hystérèse. Le phénomène sera d'autant plus visible que le verre sera flexible. Après il y a des verres qui restent parfaitement élastiques, aucun effet retard constaté, comme le Zérodur ou même le verre ordinaire. Là aucun problème on peut les stocker comme on veut, mais sur les Pyrex, il faut faire attention à ce problème. Après il est pas toujours possible de stocker un tube à la verticale faute de place dans certains abris, genre abris à toit roulant, et le stocker à 45° si c'est possible sera un moindre mal.
  15. Analyse Rodier

    Les années passent et on lit toujours les mêmes bêtises... Ceux qui pratiquent le Foucault pratiquent également des tests dédiés pour l'astigmatisme, test du fil, étoile artificielle etc... Par contre les problèmes d'hystérèse de certains verres dont fait parti le pyrex ne sont visiblement toujours pas considérés. C'est pourtant très piégeux pour évaluer la qualité d'un miroir, en particulier dans le cas de miroirs relativement minces. En gros un miroir en Pyrex stocké 24h sur la tranche pour un contrôle, ou dans un tube de télescope laissé à l'horizontal, vas plier, ca va engendrer de l'astigmatisme. Si l'on tourne ce miroir, ou si l'on change de position, cet astigmatisme vas se conserver pendant encore plusieurs heures et si l'on tourne le miroir il tournera avec. A cause de cet effet retard, on vas alors avoir tendance à l'imputer à un défaut intrinsèque au miroir. Pour le contrôle d'une pièce de cette taille et de cette épaisseur, il faut soit le poser à plat sur un molleton au moins pendant 24h avant de le contrôler (sans tarder) sur la tranche, soit, mieux, le contrôler directement à plat dans une tour optique. Une fois un tel miroir dans un télescope, il faut veiller à avoir une position de park avec un tube le plus vertical possible. En général une position de park du tube proche de l'horizontal, donc d'un miroir stocké sur la tranche, engendre à coup sur de l'astigmatisme qui vas se conserver pendant toute la durée de l'observation.