David Vernet

Pour Vincent: http://perso.wanadoo.fr/hespul/hydraulique.html Ils parlent brièvement de petites centrales hydrauliques qui recyclent de vieux moulins à eau. Ils ne parlent ni du débit ni de la hauteur d'eau minimum pour que ca puisse fonctionner. alors peut être effectivement que ca n'est pas jouable pour chez toi. Ceci dit ca vaut peut être le coup de les contacter? Si j'avais la chance d'avoir un vieux moulin à eau, j'y regarderais à 2 fois, car ca vaut le coup de revendre sa production à EDF.

Je ne sais pas Raphaël, c'est vrai qu'on en parle assez peu. Je crois que j'avait lu ce problème dans un des bouquins d'Hubert Reeves à propos des perspectives de fusion nucléaire comme nouvelle énergie possible. mais je me rappelle plus, si ce problème est considéré comme négligeable actuellement mais qui ne le serait plus avec le développement des activités humaines dans l'avenir.Peut être que Vincent a des infos plus précises et des références à ce sujet?

Bon si tu veux Siger, je ne suis pas écoloman non plus je n'ai pas réponse à tout, surtout que les problèmes écologiques ne s'arrêtent pas à l'énergie... la surpopulation, La déforestation, la biodiversité, la ressource en poisson des océans, etc... sont autant de problèmes qui se posent, mais je reste convaincu que rien n'est insurmontable tant qu'il y a de la bonne volonté. Le problème est donc bien la volonté de faire quelque chose et de commencer a se mettre au boulot pour chercher les meilleures solutions possibles... Et effectivement, ayant assez peu foi en la bonne volonté humaine en général, je reste plutôt pessimiste sur notre avenir, mais je resterais un pessimiste actif. Sinon, pour tes matières plastiques, tu peux remplacer le pétrole d'origine fossile par un pétrole d'origine agricole, donc renouvelable, comme quoi si on cherche un peu, il doit toujours se trouver une solution à un problème.

Siger, pour le pétrole, on dépend de qui?? on en achète quand même pas mal du pétrole.Mais bon, je te l'accorde, j'ai fais un raisonnement utopiste qui ne tiens pas compte de la bêtise humaine... Alors je suis d'accord avec vous, ne faisons rien et laissons aller les choses. Soyons égoïstes, pourvu que pour nos petites existences , tout ce passe a peu près bien. Avec un peu de bol, on passera à travers les gouttes pour encore la durée d'une vie humaine. Apres tout, pour les générations futures on s'en tape, quand on sera mort de notre belle mort, ca ne nous concerneras plus...Sinon Siger, pour les problèmes de place et de batteries, relie bien mon post, j'en parle et je pense qu'il existe suffisamment d'habitation pour ne pas avoir à recourir à de la surface au sol supplémentaire. Imagine aussi qu'on est pas dans ce cas chacun dans son coin, mais que tout le monde est relié au réseau actuel. D'ailleurs, sais tu que tu peut avoir une maison qui tourne au solaire tout en étant relié à EDF? Tu peux alors avoir une production annuelle d'électricité d'origine solaire qui va équilibrer ta demande ponctuelle en électricité d'EDF, car EDF, avec son monopole a l'obligation de racheter au même prix qu'il te le vend, l'électricité que tu produit. Tu élimine donc ton problème de batterie.Voir un exemple intéressant de l'installation solaire d'un collègue relié à EDF : http://webast.ast.obs-mip.fr/people/koechlin/solar/solaire.html Raphaël, Vincent parlait du phénomène d'évacuation par rayonnement de la chaleur contenue dans l'atmosphère terrestre. Elle est freiné par l'effet de serre, d'ou le problème de réchauffement. Mais on tiens compte ici du seul rayonnement solaire qui a plus de mal à repartir qu'avant. Mais l'apport de chaleur, par d'autres sources d'énergie que le soleil, contribuent aussi à réchauffer l'atmosphère. Donc d'un coté, par nos activités énergétiques, qui ne sont pas d'origine solaire, et qui dégagent un trop plein de chaleur (pas prévu au départ par la nature) et l'effet additionnel d'effet de serre du à l'activité humaine, on multiplie les sources de réchauffement de la planète.Dans l'absolu, si on disposait de la fusion nucléaire contrôlé pour la totalité de notre production énergétique, il n'y aurait plus d'effet de serre additionnel, mais on reste dans une atmosphère à effet de serre nécessaire à la vie. Et ce surcroît de chaleur du à la fusion, dissipé dans tout ce qui consomme cette énergie, qui est une autre source d'énergie que le soleil augmenterait inévitablement la température moyenne à la surface de la terre comme le ferait un chauffage additionnel dans une serre.Donc pour conserver un parfait équilibre, il faudrait en rester à des énergies d'origine solaire, comme les panneaux solaires, l'énergie hydrauliques, les éoliennes, le bois, etc...[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-06-2002).]

Bah... on bavasse on bavasse...Mais bon sur la pollution lumineuse on avait pas fait le tour? On ira pas bien plus loin avec ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire et pour les autres on a la liste Ciel Noir. D'autre part, un autre fil de discussion a été ouvert sur le même sujet, et là aussi ca tourne quelque peu en rond entre ceux, dont je suis, qui pensent qu'il est possible de faire des choses sans toutefois se bercer d'illusions et ceux qui pensent que c'est inutile de faire quoi que ce soit car ca sert a rien...

Je me suis amusé à refaire le calcul de Fabrice, en reprenant ses 400 Twh par an, trouvant la surface exorbitante. Je me suis placé aussi dans une hypothèse du tout solaire.1 km2 de panneau solaire avec un rendement de 35% produisent pour 1h de soleil 350 Mwh. si on relativise avec 8h de soleil par jour en moyenne et 50% de journées ensoleillés, on a normalement mieux que ca dans le sud, ca nous donne 0.5 Twh pour 1 an. Il faut donc 800 km^2 de panneaux pour couvrir les besoins de la consommation annuelle. Par contre comme la production est aléatoire suivant la météo et la nuit, prenons un stockage à l'hydrogène pour ensuite faire tourner des centrales thermiques. Je pars sur les chiffres de Vincent ou hydrolyse + centrale thermique donne 60% de rendement. Comme les centrales thermiques doivent prendre le relais la nuit, là ou la consommation est moindre, disons qu'on augmente la surface des panneaux d'un tiers et ca sera largement bon. On arrive donc à 1200 km2 soit 0.2% de la surface du territoire. Pas si énorme que ca... D'autre part, on a tout intérêt à en mettre un maximum dans le sud qui profite d'un meilleur ensoleillement. Si l'histoire des peintures productrices d'énergie marche, est ce que en se contentant de repeindre les façades et les toits des bâtiments existants sans empiéter sur le surface au sol, arriverait on pas rapidement à la surface requise?Si on continue dans le tout solaire, car comme l'a dit Vincent, c'est une énergie qui ne dissipera pas de chaleur supérieur à ce que la terre a reçu, donc bon aussi contre le réchauffement de la terre, ne pourrais on pas imaginer de remplacer la filière pétrole par la filière hydrogène, en implantant dans les déserts, à la place de l'industrie pétrolière, dans les pays du golfe, bien ensoleilles, par exemple, mais aussi tout pays bien ensoleillé comportant des déserts inhabités (ce qui présenterait l'avantage de faire vivre des pays en voie de développement qui n'ont que des cailloux et du soleil...), des grands complexes de plusieurs milliers, voire millions de km2, soit une parcelle infime de ces grand déserts, pour produire de l'hydrogène qui servira alors à alimenter tous les besoins énergétiques des pays moins ensoleillés? Est ce finalement si utopique que ca si l'on y met les moyens? Et est ce que notre survie sur cette planète ne justifierait elle pas de développer ces moyens ? [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-06-2002).]

Ok, Vincent, merci. Et pour l'électrolyse seule, quelle est la perte? D'autre part, l'hydrogène est difficile à stocker, de part la porosité des matériaux qui compose les cuves de stockage en comparaison de la taille des atomes d'hydrogène. Y'a t'il des progrès dans ce domaine? Car je me rappelle des bouteilles d'hydrogènes pour l'hypersensibilisation au Schmidt de Calern, qui se vidaient toutes seules si on les utilisaient pas assez rapidement. Fabrice, je confirme Diabolo, t'as l'art de déformer les propos des gens, pas de doute... Cherche bien dans mes posts si j'ai dis ce que tu prétend me faire dire... Décidément, il n'y a vraiment pas moyen d'avoir un débat normal avec toi... C'est une perte de temps... [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-06-2002).]

Vincent: A propos du couple Hydrolyse + brûler l'hydrogène ensuite, le rendement est de combien au total?

Oui, Vincent, je n'ai pas prétendu que le solaire était la réponse à tout, mais une alternative possible parmi d'autres mais qu'il vaut le coup de développer. Si dans le sud, généraliser les habitations au solaire permet de nous faire économiser 2 ou 3 centrales nucléaires, ca sera toujours ca de pris. Comme je l'avait dit dans un précédent post, je pense que la solution ne réside pas dans une seule source d'énergie mais dans la multiplication des sources d'énergie renouvelables. J'avais vu notamment une centrale expérimentale dans l'émission Thalassa, qui exploitait la force des vagues sur le littoral. Le concept avait l'air plutôt sympa. Moi je vois dans les énergies renouvelables des alternatives locales adaptés suivant les régions, qui combinés à des économies d'énergie (car personne n'en parle, mais il y a beaucoup a faire aussi sur ce point) pourrait nous permettre d'économiser quelques centrales nucléaires sans problème. Pour le solaire il faut aussi penser aux pays en voie de développement, qui ont un bon ensoleillement et qui vont eux aussi avoir des besoins énergétiques comme les nôtres tôt ou tard... Dans tous les cas une chose est clair, si on ne veux pas chercher on ne trouvera jamais rien. Les solutions passent avant tout par de la bonne volonté et nul doute que pour l'instant, il y a de quoi être pessimiste...Maintenant, si Fabrice, représente un courant de pensée majoritaire dans l'opinion public, alors là effectivement on est mal barré... Dans ce cas, il n'y a pas d'alternatives et quoi qu'on fasse on ira dans le mur. A ce moment là, si ceux comme Fabrice pensent ca, et si il vous reste un minimum de clairvoyance, ne faites plus de mômes, car vous êtes en train de leur construire un avenir peu enviable...

Je rajouterais même Fabrice:Si on avait mis seulement 1/10e de ce qu'a coûté le programme de Superphénix dans la recherche et développement de nouveaux panneaux solaires, on aurait déjà fait de sacrés avancés!

Parce que les centrales nucléaires et le pétrole c'est gratis Fabrice?Pour le solaire, une installation dans le sud est amortie en 10 ans. D'autre part, entre les prix qui baissent et les nouveaux types de panneaux, les prix vont continuer à baisser et le rendement va s'améliorer. D'autre part, il faut considérer que pour l'instant la demande est minime. Si elle augmente, les prix baisseront aussi par l'effet de série.

C'est un problème esthétique pour toi alors? Dans ce cas, c'est une question de goût, moi ca ne me choque pas. A un moment donné il va falloir choisir ce qu'on veux, on peut aussi trouver moche une éolienne dans le paysage, mais dans les 2 cas, ces considérations esthétiques devraient s'effacer face à l'intérêt de sources d'énergie propre.Il ne faut pas exagérer la surface nécessaire non plus. Le pote qui a sa maison autonome au solaire, car non relié à EDF, a 12 panneaux de 50w sur le modèle de celui la: http://www.photowatt.com/photowatt/francais/product.asp?sku=FR-PWX500 Ca représente 6 m2 de panneaux, c'est pas énorme. De plus il a une petite éolienne de bateau de plaisance pour compenser en cas de mauvais temps et bien sur des batteries. Il est parfaitement autonome et même si il a un groupe électrogène en cas de problème météo prolonge, il ne s'en sert presque jamais. Il ne se prive pourtant pas, éclairage, télé, machine à laver, frigo, aspirateur, tondeuse électrique etc... Donc tu vois que pour une habitation, la surface de panneaux n'est pas excessive. Sur son toit, il pourrait en mettre 10x plus sans problème. D'autre part, le rendement des panneaux photovoltaïques va progresser, il est d'environ 10% actuellement, ce qui est peu, mais des panneaux avec des rendements de l'ordre de 35% devraient arriver sur le marché des particulier prochainement. C'est le rendement des panneaux employés pour le spatial. Quand on sait que 1m2 de soleil pourrait fournir idéalement 1000w, ca laisse rêveur et ca donne de l'espoir, d'ou l'intérêt des recherches menés dans ce domaine.Sinon, pour les panneaux à eau chaude, ce sont de bêtes panneaux noirs en plastique dans lequel circule l'eau. L'eau se réchauffe au contact du plastique noir. J'ai en projet une installation à eau chaude pour chauffer aussi bien la maison que le cumulus. De plus, je pense faire une réserve d'eau de 3 à 4 m3 isolé et enterre pour faire une sorte de tampon qui me permettrais de tenir la nuit et éventuellement 2 ou 3 jours de mauvais temps, quitte à repasser à un autre chauffage si le mauvais temps dure trop longtemps. Mais dans le sud, 90% du chauffage pourrait être fait au solaire sans problème, et même dans des régions plus au nord, on aurait encore des taux de 50% sans augmenter exagérément la surface des panneaux. C'est ce qu'obtiennent les Allemand chez eux avec de telles installations. C'est toujours bon à prendre.

Pas tellement plus que d'autres matériaux en fait. Dans le cas des cellules photovoltaïques, si tu pose la main dessus, ca ne vas pas être plus chaud que de la pierre en fait. T'aura effectivement une petite veine d'air chaud, mais pas plus que sur pas mal d'autres matériaux. Le goudron de revêtement des routes est nettement plus chaud par exemple. Donc je ne vois pas trop ce qui te chagrine.Pour les panneaux à eau chaude, le phénomène est encore moins important, puisque le but est de chauffer l'eau et non l'atmosphère au contact des panneaux. Tu as donc un refroidissement par eau des panneaux.Donc oui, tu as des phénomènes locaux de réchauffement, mais pas plus qu'un toit de maison en tuile par exemple, donc je ne vois pas trop ou est le problème.

Muller: je ne comprend pas bien ton opposition aux panneaux solaires.L'idée des panneaux solaires est de multiplier les sources d'énergie en couvrant les toits de maisons par ces mêmes panneaux, que ca soit les panneaux photovoltaïques ou les panneaux à eau chaude. Dans des régions ensoleillés, si toutes les habitations étaient ainsi couvertes, cela ferait faire une économie substantielle d'électricité. Il ne faut pas négliger dans les panneaux solaires les panneaux à eau chaude qui permettent de réduire la consommation électrique, en réduisant notablement le chauffage électrique des radiateurs et des cumulus.Pour ton histoire d'Albédo, c'est sur que dans l'absolu on absorbe de l'énergie du soleil, donc on irait dans le sens d'un refroidissement de l'athmosphère. Je considère ca comme négligeable, mais admettons que ca ne le soit pas, dans ce cas on va dans le bon sens puisqu'on compenserait partiellement l'effet de serre!Sinon, toujours à propos de panneaux solaires, un pote qui a une maison près de chez moi, entièrement autonome au solaire, se tiens très au courant des développements et des recherches dans ce domaine. Il m'a expliqué ce WE qu'une peinture spéciale appliqué sur un mur servirait de panneau photovoltaïque. Si on l'appliquait sur un grand nombre de maisons et d'immeubles, cela accroîtrait à moindre frais la surface d'énergie collecté sans empiéter sur les surfaces au sol.Donc je persiste à penser que le solaire est une des sources d'énergie parfaitement propre de l'avenir. [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-06-2002).]

Phiber: petite manip toute simple pour que tu comprenne de quoi on cause:Essaie de te balader de nuit, sur ton site d'observation préféré, sans lampe. Tu verras que tes yeux s'habituent à l'obscurité et que tu arriveras à te déplacer dans la direction que tu souhaite sans t'accrocher les pieds.Maintenant, recommence la même manip, mais en tenant une lampe de poche qui t'éclaire le visage. Tu me diras alors si tu as la même facilité à te déplacer que sans lampe?

Tu résume bien ma pensée Raphael.Ce qu'on propose est forcement imparfait, d'ou la tentation de quelques égoïste de dire, ben comme ce sont des solutions imparfaites, ne faisons rien, c'est bien plus simple et confortable. Contentons nous de critiquer ceux qui essaie a leur niveau d'apporter une modeste contribution, c'est tellement plus facile...En ce qui me concerne, je ne fais sûrement pas assez sur ces problèmes, et je pourrais sûrement faire plus, mais c'est toujours mieux que rien et que certains défaitistes qui ne font rien tout en nous donnant des leçons...

Je viens de voir à l'instant des images impressionnantes en direct, de pollution lumineuse depuis la navette spatiale. J'ai pas réussi à situer la région survolé.Pour ceux que ca tente: http://www.broadcast.com/learning_and_education/science/space/nasa/nasa_television/

Tu parles de sécurité routière là?Sur ce point j'ai un exemple. Pas bien loin de chez moi s'est créé un rond point dans un petit village. Il a été copieusement éclairé, à tel point que quand on arrive dessus on est ebloui. Je me demande à quel point ca ne pourrait pas être dangereux.

Mon cher Vincent, Je ne possède pas la Science infuse et je n'ai encore moins réponse à tout. Par contre je persisterais à me battre contre des gens qui estiment qu'il n'y a rien à faire et que tout est foutu d'avance.Le fait de débattre sur la meilleure énergie est déjà se préoccuper de notre environnement. Je ne suis pas un écolo intégriste militant contre le nucléaire et prônant le retour à la bougie. Je pense simplement que le progrès et la recherche scientifique, si on lui en donne les moyens peuvent trouver des solutions de production d'énergie plus propres.Concernant les panneaux solaires, c'est une industrie certes polluante, comme beaucoup d'autre et qui consomme de l'énergie. Sur les panneaux solaires actuels, dont les cellules sont découpés dans des barreaux de silicium (beaucoup de perte) on admet que l'énergie nécessaire à la fabrication du panneau équivaut à 6 mois d'utilisation de ce panneau. C'est son seuil de rentabilité au delà duquel sa production d'électricité va être tout benef... Quand on sait que ces panneaux ont une durée de vie supérieure à 30 ans, c'est pas si mal. D'autre part des techniques plus propres, pour produire ces panneaux solaires sont à l'étude, en particulier en Allemagne. Des dépôt sous vide dans un champs magnétique, films plastiques producteur d'électricité, etc... sont autant de pistes intéressantes à considérer.Concernant les centrales nucléaires, c'est clair que ca ne participe pas à l'effet de serre, mais le traitement des déchets est un problème. On peut tout à fait envisager que ce qui est un problème aujourd'hui ne le sera plus dans l'avenir. D'ou l'intérêt de ne pas enfouir ces déchets dans des zones non contrôlés pour ensuite les oublier… Il y a aussi les centrales à fusion nucléaire, nettement plus propres, mais pour l'instant on est encore dans le domaine de la SF, mais cela permet quand même d'espérer pour l'avenir...Les éoliennes, c'est certes pas très décoratif dans le paysage et ca génère certainement une pollution à la fabrication. Mais est ce que le rapport fabrication/ production d'énergie est intéressant? J'ai pas la réponse mais ca vaux le coup de se poser la question non?Quand je parlais de petites unités, c'était pour le solaire et l'hydraulique. Un exemple tout bête : dans de la famille, il y a un vieux moulin à eau en parfait état de marche. Il tourne à vide. Pourquoi ne pas y mettre un alternateur? ca alimenterait sans problème plusieurs habitations.D'autre part, on est loin d'avoir fait le tour des économies d'énergie possible ( a commencer par l'éclairage public abusif) sans pour autant dégrader notre niveau de vie. Des chercheurs en Arizona on démontrés, que suite aux problèmes d'énergie rencontrés dans cet état et aux solutions apportés, notamment des économies d'énergie intelligente, si ils appliquaient ces économies au reste des US, cela rapporterait en économie l'équivalent de 5 fois ce que rapporterait l'exploitation pétrolière de l'Alaska proposé par Bush… Ca vaut le coup d'y reflechir non?Coté chauffage, les panneaux solaires chauffant l'eau sont très peu coûteux en terme d'énergie et de pollution lors de la fabrication et permettent là aussi de chauffer avantageusement à moindre coût une maison, surtout dans le sud. C'est tout de même intéressant non? En ce qui me concerne, dès que je serais propriétaire, je me chaufferais principalement au solaire. Actuellement je me chauffe au bois, une autre forme d'énergie renouvelable.Sinon, pour l'automobile, imaginons des voitures roulant à l'hydrogène, ca a les mêmes perf que les voitures roulant à l'essence et ca ne rejette que de la vapeur d'eau, sympa non? Par contre pour que ca soit cohérent, il faut produire l'hydrogène avec une électricité propre, par exemple d'origine solaire.Alors on a peut etre pas encore la solution ideale, et la solution est peut etre dans la diversité des solution suivant la région ou l'on habite mais ne crois tu pas qu'il est plus intéressant d'en débattre et de chercher des solutions plutôt, que, comme Fabrice, baisser les bras, dire c'est foutu, la nature humaine est ainsi faire que l'on ne s'en sortira pas, et attendre les bras ballant le point de non retour? [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 07-06-2002).]

Bêêêêêêêêêêê.......

Ok, fermons nos gueules et crevons en silence... Pauvre tache...

Fabrice: ne compte pas sur moi pour débattre avec toi sur l'idée qu'une industrie doit forcement être polluante et que si l'on ne veux plus polluer il faut retourner dans nos cavernes. La technologie et le progrès DOIT amener aussi un progrès pour minimiser les pollutions, et dans certains domaines comme les énergies renouvelables, on a un certain nombre d'exemples dans ce sens. Mais tant que la majorité d'entre nous ne feront pas pression auprès des politiques en tant qu'électeurs et pression auprès des industriels en tant que consommateur, ben ca continuera comme ca...L'industrie du verre, comme toutes les autres industries peuvent moins polluer, encore faut t'il le vouloir...

Désolé, mais il a fait ce qu'il fallait faire pour me prendre la tête... Je ne supporte pas ces abrutis qui disent qu'il y a rien à faire d'autre que de retourner à la bougie, pour bien faire comprendre qu'il est illusoire de tenter quoi que ce soit pour changer les choses... Pour moi le progrès doit être aussi bien à notre service qu'a celui de l'écologie, et c'est sûr que si on ne cherche pas des alternatives à des énergies polluantes, jamais rien ne se passera et tôt ou tard on ira tous dans le mur... La terre est un monde clôt, elle ne pourra pas indéfiniment encaisser nos saloperies, et c'est sur que tant que des mecs comme Fabrice continueront à raisonner de la sorte, il y a de quoi être pessimiste pour notre avenir...Voilà, c'était mon quart d'heure dérapage...

Tu vas effectivement te faire allumer Fabrice, parce t'es toujours égal à toi même...Alors pour nos déchets sudistes, quand tu ne sais pas de quoi tu parles, tu te tais, ca t'éviteras de raconter des conneries... Il n'a jamais été question d'aller ramener ca au nord, mais de choisir chez nous le site le plus approprié et avec les protections nécessaires pour éviter toute infiltration. Là j'ai parlé d'une décharge qui va être aménagé sur une montagne qui donne naissance à des sources que des dizaines de milliers d'habitants utilisent. Il faudra alors ramener l'eau d'ailleurs, ce qui coûteras très cher.Pour ton attitude sur la pollution lumineuse, c'est sur que si on ne fait rien, rien ne se passera... Et c'est valable aussi pour toutes les autres formes de pollutions. Des solution existent qui permettent de ménager le besoin en éclairage, la qualité du ciel et la faune sensible à cette pollution. Alors je suis assez d'accord avec Diabolo, tant que la bêtise a une longueur d'avance, on peut être pessimiste... Et nul doute que tu est dans le peloton de tête...

Bruno, ce qui est dangereux dans un télescope, c'est dès que l'on focalise et concentre les rayons du soleil. Dans le cas que tu cite, ca n'est pas le cas. Il n'y a pas d'amplification du à une focalisation directe des rayons du soleil. Donc je ne vois pas pourquoi une partie de la surface interne de ton télescope serait plus dangereux à regarder à travers l'oculaire que directement avec tes yeux. Il n'est pas non plus dangereux de regarder à travers le télescope un paysage éclairé par le télescope. Seul regarder directement le soleil, ou éventuellement par une réflexion, comme celle d'une fenêtre, est dangereux