David Vernet

Ok, mais ce que je ne comprend pas, c'est que normalement, 1 lambda RMS sur l'onde pour une ouverture de 400 ne doit pas donner la même chose sur le ciel que 1 lambda RMS sur l'onde pour une ouverture de 100 mm. Et là pourtant c'est bien le cas. D'ailleurs quand tu simule l'interférogramme d'une même turbulence sous Aberrator avec 2 différentes ouvertures, tu as 2 interférogrammes différents , ce qui est contradictoire avec ce que l'on fait habituellement où pour un Interférogramme identique, quelque soit le diamètre, on a une valeur RSM identique. Donc il y a toujours un truc que je ne comprend pas ou une convention que je ne connais pas pour simuler la turbulence... [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-05-2002).]

Alors je viens de regarder, la valeur c'est du lambda RMS sur l'onde. Donc rien à voir avec une quelconque valeur de séparation.Par contre ce que je ne capte pas, c'est qu'un lambda RMS pour une ouverture de 100 mm ca doit pas être le même que pour une ouverture de 400, mais comme le diamètre de tache moyenne est la même quelque soit le diamètre d'ouverture choisi quand on reste à la même valeur de turbulence, ca doit certainement etre une façon d'exprimer une valeur absolu de turbulence, mais là je connais pas trop... Nous on se sert du R0, c'est plus clair et ca reviendrait aussi à exprimer une valeur de turbulence en séparation angulaire, mais là de toute évidence c'est pas ce que fait Aberrator.

Ah!Bon c'est bon j'ai la dernière version d'Aberrator. Alors, effectivement il faut que tu te fasse une moyenne de la turbulence car son logiciel est assez bien foutu. Fais toi quasiment un .avi sur une centaine d'images si tu veut que ca soit parlant et tu verras alors très bien que sur une ouverture de 100 mm ou de 400 mm, tu dédouble statistiquement la même double de la même façon si c'est la turbulence qui te limite. Par contre, je ne connais pas l'unité dans la case turbulence. Mais quand je met 0.5 ca explose déjà bien une double séparé de 2" d'arc, t'es sur que l'unité est en seconde d'arc de turbulence?Pour ceux que ca intéresse, Aberrator est télechargeable ici et illustre assez bien notre débat : http://aberrator.astronomy.net/ [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-05-2002).]

Ah, j'ai pas ca chez moi. Bon je pense que je ne dois pas avoir la dernière version d'Aberrator, je vais aller voir ca. Sinon, sur ton petit instrument, c'est normal que tu n'ai pas plein de speckles, car beaucoup de speckles implique que ton R0 doit être très inférieur au diamètre de ton instrument.Sinon coté réalisme, il faudrait quasiment qu 'Aberrator te génère un .avi de quelques secondes pour vraiment se rendre compte. Mais c'est vrai que si il génère à chaque fois une turbulence différente à un instant donné, je ne vois pas comment les images peuvent être instantanément comparables entre elles... [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-05-2002).]

Dans ces sempiternelles histoires de télescopes et de lunettes, je crois que beaucoup de gens confondent images "flatteuses" de lunettes ou la flatterie n'a pas de rapport avec le nombre de détails observés sur une planète par exemple. Un télescope de plus grand diamètre limité comme la lunette par la turbulence (voir mon post dans "résolution et diamètre") montrera une image certes d'apparence plus turbulente, mais avec au minimum la même quantité de détail.Comme ca bouge plus dans le télescope, l'image apparaît alors comme moins esthétique que dans la lunette, on peut alors préférer l'image de la lunette. Mais en terme de détails observés, ce qui en principe est ce qui compte (en tout cas pour moi) le télescope n'en montrera pas moins que la lunette (sauf si optiquement c'est une casserole) et le moindre trou de turbulence sera mieux exploité sur un télescope de diamètre supérieur. Il distancera alors nettement la lunette dans ces moments là...

Beau débat, je ne sais pas par ou commencer Bon alors concernant la simulation de Bruno sur Aberrator, pourrais tu me filer les paramètres exacts de ta simulation pour que je puisse la reproduire de mon côté et repérer un éventuel piège car tes résultats sont très surprenant et en aucun cas le reflet de la réalité si l'on compare 2 instruments de même qualité optique mais de diamètre différent.Sur le principe: Pas mal de chercheurs autour de moi passent leur journée à simuler de la turbulence, et malgré tout ils ont beaucoup de mal à épouser parfaitement la réalité. Il suffit de comparer une petite vidéo d'une turbulence réelle avec une autre vidéo de turbulence synthétisé, ben c'est pas toujours très convaincant... Donc soyons de toute façon prudent sur une simulation basique de turbulence dans Aberrator...On définit la dégradation de la turbulence par son R0, c'est à dire par la taille d'une cellule cohérente de turbulence (fenêtre dans laquelle on aura de la lumière cohérente qui va donc former une tache de diffraction). Le tout va encore être modulé par du tilt et du piston. D'autre part ces cellules de turbulence incohérentes entre elles, vont parfois se remettre en phase, l'une par rapport à l'autre, ca va donc créer une interférence entre 2 "fenêtres" ou trou. Si on multiplie ca par le nombre de fenêtres, on crée alors des phénomènes d'interférences complexes que l'on appelle des speckles (ou tavelures en français). A. Labeyrie a démontré que le diamètre moyen de ces speckles (que l'on peut voir sans problème à fort grossissement) sont en moyenne du même diamètre que la tache de diffraction théorique de l'instrument.Le fait que ces cellules de turbulence entre elles soit modulées par du tilt et du piston, et que ces modulations soient plus importantes entre des cellules plus éloignées entre elles, soit plus dégradant pour un gros instrument que pour un petit est vrai. Mais ceci est surtout reconnu pour des instruments de plusieurs mètres d'ouverture et là on parle d'instruments de quelques dm au maximum !On peut donc considérer, que sauf turbulence vraiment forte où je ne vois de toute façon pas l'intérêt de sortir un télescope, la turbulence ne limitera pas plus un télescope de 400 qu'une lunette de 100 mm. Le pouvoir séparateur sera donc limité par le R0 de la turbulence, sur les 2 instruments. Ces 2 instruments seront donc égaux devant une étoile double. Prenons un exemple concret : on a un R0 de 100 mm. La lunette de 100 mm montrera donc d'une étoile une tache de diffraction théorique, éventuellement modulé par des ordres supérieur de la turbulence sur le premier anneau (anneau parfois interrompu). Le 400 lui, sera limite par le R0 de 100 mm. On aura donc à la place d'une tache de diffraction ( 4 fois plus fine en théorie que sur la lunette) 16 speckles dans l'image. Chaque speckle est environ du même diamètre de la tache de diffraction théorique de l'instrument. Si on mesure en pose longue la tache image que forme ces 16 speckles bougeant dans tous les sens et l'image de la lunette, monospeckle à ce moment là, on verras alors que la tache image sur le capteur sera de la même dimension que pour la lunette (à luminosité égale sur le capteur bien entendu). Autrement dit, si l'on fait une coupe dans les 2 images, 4 speckles sur le 400 sera égal en diamètre à 1 tache de diffraction sur la lunette de 100 mm. On ne perd donc pas en terme de résolution avec le 400, tout en gagnant en magnitude et en contraste.Comme le 400, contrairement à la lunette, n'a plus de tache de diffraction, qui a été remplacée par un bouillonnement de speckles, il est vrai de dire qu'il est plus sensible à la turbulence, car étant donné son pouvoir résolvant 4 fois plus important, il sera plus rapidement limité que la lunette à turbulence égale. Par contre cela ne veut pas dire qu'en terme de résolution, il serait plus limité que la lunette. D'autre part, dès que la turbulence se calmera, le 400 reprendra évidemment nettement l'avantage sur la lunette sur la séparation des doubles par exemple.En pratique : on compare bien souvent de mauvais télescopes (ou mal collimaté) avec de bonnes lunettes. Donc les lunettes peuvent avoir le dessus dans ce cas là et seulement dans ce cas. Par contre je n'ai JAMAIS rencontré le cas, où une lunette d'un diamètre inférieur donnait une résolution meilleure qu'un bon télescope, et celui qui me prétend le contraire, je l'invite à mettre sa lunette en parallèle avec un de mes télescopes pour faire des test avec tout ce qu'il veut, étoiles doubles, planètes etc... et alors on verras... J'avais fait cet essai avec mon 250 et une AP de 155. En aucun cas l'AP n'était supérieure en terme de résolution par rapport au 250, et ce quelque soit la turbulence du moment qui était plutôt quelconque (R0 variant entre 50 et 100 mm). J'ai aussi réitéré ce test mais en diaphragmant un télescope pour lutter contre une légende qui veut qu'en planétaire un grand télescope Dobson est meilleur avec un diaphragme hors axe plutôt qu'a pleine ouverture. On a montré de manière absolument évidente qu'avec un tel diaphragme et avec une bonne optique, on ne gagnait absolument rien en terme de résolution alors qu'on perdait beaucoup en contraste. Le diaphragme n'avait donc STRICTEMENT AUCUN intérêt.Sinon pour répondre à Muller : Oui, l'obstruction permet diminuer la taille du pic central, mais au détriment du renforcement des anneaux. Donc peut être que dans le cas d'une double ou tu n'as pas de différence de magnitude entre les 2 étoiles, tu pourras peut être gagner un peu. Mais dans la réalité, tu risque de perde en contraste ce que tu gagne un peu en résolution, et le tout, modulé par un peu de turbulence fera que ta manip n'aura pas vraiment d'intérêt. Si tu veut t'amuser à modifier la tache de diffraction, alors vas y carrément et met devant ton miroir un diaphragme carré. Ce genre de manip peut s'avérer très utile pour détecter des compagnons faibles et très serrés que tu places alors entre les aigrettes de la diffraction d'une pupille carré. [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-05-2002).]

Fabrice: La Reosc a fait pas mal de choses pour le VLT, en premier lieu les pièces maîtresses en optique comprenant une grosse étude pour la réalisation des miroirs de 8m notamment. Je n'ai pas la liste exacte en tête de la contribution précise de la Reosc au projet VLT ( tu trouveras ca sur le site de l'ESO) mais tu ne peux pas réduire le projet VLT à la seule contribution de la Resoc. Les montures, la mécanique en général, les abris des télescopes, les instruments focaux, l'optique adaptative, toute la partie VLTI etc... n'ont ni été étudiés ni été réalisés par la Reosc mais par d'autres boites privés en collaboration avec des labos public. Par exemple l'OHP a réalisé l'intégration de VIRMOS (les cameras infrarouges du VLT) et l'OCA a participé au projet AMBER (la table de recombinaison du VLTI). Bien d'autres observatoires français et européens ont pris en charge une partie de l'étude et de la réalisation du VLT qui n'est pas que 4 télescopes de 8m mais un véritable observatoire complexe compose d'une instrumentation imposante.

Fabrice2:Seules les optiques du VLT ont été fait à la Reosc, d'après un cahier des charges étudié par l'ESO. Enormément d'entreprises prives européennes comme de labos de recherche public ont été mis à contribution pour développer le VLT. Résumer à VLT = Reosc est tout de même franchement réducteur...L'ESO détaille bien sur son site quel a été l'histoire le la conception et de la réalisation du VLT avec les différents partenaires: http://www.eso.org/ [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 30-05-2002).]

vernet@obs-azur.fr Visible sur ma carte de membre...

Barbidule:On en reparleras avec une pupille carré, j'ai pas dit mon dernier mot!

Ok, Celine, je situe mieux. C'est effectivement dommage que tu n'ai pas pu visiter Calern, c'est tout de même à voir

celinedl:Je grenouille surtout sur le site de Grasse ou j'ai mon labo d'optique et de temps en temps sur Calern. Mais si tu était à l'obs de Nice il y a peu de chance qu'on ai pu se croiser car je n'y vais que très rarement. Tu as fait ton stage chez qui ?

D'après ce qu'on m'as expliqué, les optiques Lomo sont chères si l'on passe par leur filiale US ou par les intermédiaires Allemand qui ont des contacts privilégiés avec eux.Par contre si on arrive à traiter directement avec Lomo en Russie, par le biais d'amateurs Russes par exemple, il parait que l'on peut faire de bonnes affaires.

Au risque de casser un beau rêve, observer sur des instruments pro tiens plus de la corvée que du rêve... On ne se bouscule pas pour observer... Le rêve n'est pas pour l'observateur de service qui fait ce qu'on lui dit mais plutôt pour l'astronome (qui est de moins en moins l'observateur) qui aura a dépouiller les résultats qui l'intéressent pour sa publication. Sur certains instruments comme des interféromètres stellaires on ne voit même plus d'images apparaître, juste des franges d'interférences... Et vous avez beau changer d'étoiles, des franges ca ressemble à d'autres franges et seul le traitement apres observation permettra de remonter à l'image... Par contre pour certains de ces observateurs, le fait d'observer toute la nuit des speckles sur une caméra de guidage développe une certaine acuité pour détecter le compagnon de Sirius sur un 250 d'amateur Sinon, pour répondre à celinedl, il est tout de même de plus en plus difficile de se faire une place au soleil comme astronome. Il y a très peu de création de poste et les départs à la retraite ne sont compensés que très partiellement... Faire un thèse en astro n'est pas trop difficile (il faut quand même se trouver une bourse) mais après la thèse, rare sont ceux qui se trouvent une place d'astronome mais si tu as la ténacité suffisante, c'est pas absolument impossible d'y arriver.

Halebopp:Tu as aussi la solution de chercher dans les petites annonces. T'as assez régulièrement des télescopes de fabrication amateur parfois de très bonne qualité qui y sont proposés à des prix souvent intéressant. Tu peux aussi sur du matériel d'occasion demander à le tester, ce qui n'est pas toujours le cas avec du neuf...

Y'a Lomo en Russie qui fait pas mal de miroirs de grand diamètre pour les amateurs. Je sais que les amateurs Allemand commandent pas mal chez eux et en sont plutôt content. Sur ce site, ils donnent quelques interférogrammes des miroirs Lomo: http://www.astrooptik.com/ Sinon, le site de Lomo: http://www.lomo.com/

Putain... 7750 € le tube d'une 130... Quand je pense que j'ai vendu mon dob de 600 pour à peine 1500 € de plus...Une 130 ca a beau être au top, un 600 va la laisser très très loin derrière tout de même

Vincent:Oui, dans le cas d'un champs de 2° sur un 300 à F/4 tu as une coma importante en bord de champs. Dans ce cas je la corrige avec un correcteur de champs. Tu as alors de nouveau un champs bien homogène comparable a celui d'une lunette.Sinon, je me posais une question concernant la restriction de champs du Clavius: Pour les amateur de CCD avec des ST8 ou ST10, n'y a t'il par le risque de voir le chip d'autoguidage de se retrouver hors champs?

Bah... Les tests de C & E... Tant que les limitations du Clavius sont clairement annoncés par le vendeur c'est parfait. Je ne doute pas que malgré cette limitation le Clavius trouve son public si c'est un instrument de bonne qualité.

Oui, je comprend tout a fait que l'on ne peut pas tout avoir, mais jusqu'à maintenant je ne m'étais pas rendu compte de cette limitation.Probablement que pour quelqu'un qui fera du planétaire, des champs pas trop grand en visuel et de la CCD au foyer, ou le champs couvre toute la matrice ca sera parfait.Moi j'aime bien jongler en visuel entre les grossissement et avec le 300 j'utilise couramment des champs de 2°, donc un instrument 5 fois moins lumineux et avec un champs 2 fois plus petit ne me conviendrais pas. Mais c'est un avis strictement personnel.

Ok, compris Effectivement c'est un peu chiant et probablement une limite gênante pour ceux qui aiment le grand champs avec des lunettes de même diamètre et qui chercheraient une alternative aux lunettes dans ces diamètres.Personnellement je pense que ca me gonflerait

Moi aussi j'ai du mal à comprendre cette limitation, sauf si il y a un diaphragme quelque part.Dans le cas d'un Cassegrain, on aura un champ de pleine lumière qui sera effectivement réduit, mais le champs total est bien plus grand. Simplement plus on augmente le champs et plus on perd en lumière car le secondaire agit comme un diaphragme.Donc si on a un champ théorique de 2° avec un oculaire de longue focale on se retrouve finalement avec un champs central dedans de 1° puis un arrêt net et du noir autour comme le champs apparent d'un oculaire?

Pour ton Chewing gum rose, ca aura le même effet collé sur un miroir que sur un objectif de lunette, car ca va créer un masque noir.C'est comme les ombres chinoises, une main toute rose va projeter une main noire sur l'écran. car c'est un objet opaque, qui ne laisse pas passer la lumière.Il n'y a que pour le cas d'un filtre que ca serait différent, car si tu place un filtre rouge par exemple juste devant le miroir, tu auras le double passage de la lumière (2 fois plus d'absorption) alors que ca sera qu'un simple passage pour une lunette. Mais bon en pratique, dans le cas des filandres, ca ne change rien, car c'est avant tout le phénomène de diffraction qui compte, et souvent quand on parle de diffusion, c'est en réalité de la diffraction.

Opaline

Ouahhhh!!!!!Il est bien ton barillet de 8m :-))))))