David Vernet

"Il manque une troisième donnée... , un troisième point, une tangente, un rayon …"

Le rayon de courbure du miroir ca peux t'aider?

« L'autre conicité à laquelle tu fais allusion est-ce le best conic ici à -0.2 comme je l'avais évoqué ? »

Oui.

«Si j'ai bien compris toi aussi tu ne comprends pas ce résultat d'OpenF ou as- tu une explication ? »

Bah comme je t’ai dit ca sent une option quelconque qui ne devrait pas être coché et qu’il l’es.
Comme je l’ai indiqué, ca peut être utile dans certains cas particuliers, mais ca ne doit pas être par défaut.

« Un dessin S.T.P. pour ces 2 cercles sur un exemple ce serrait possible ? »

Alors on trouve ca sur le net.

Cercle osculateur, celui qui tangente la parabole au centre :

cercle de moindre aberration :

Le dessin est inversé bas haut par rapport au premier, mais t’as l’idée. Dans ce cas la sphère vient tangenter la parabole sur une couronne du miroir qui est a 0.707x le rayon du miroir a partir du centre, et tu vois que dans ce cas, le rayon de courbure de ce cercle est forcément un peu plus grand que celui du cercle osculateur. Mais c'est bien dans ce cas que l'on minimise les écarts entre la sphère et la parabole.

« Pour un miroir parabolique D =200 F = 1000 (R = 2000 et K = -1)
- quel est le rayon de son cercle osculateur (notion que tu as toi-même introduite) ? Est-ce bien le cercle au centre de courbure de 2000mm ou un autre ? »

Le cercle osculateur c’est celui qui vas passer par le centre de la surface du miroir. Il aura un rayon de courbure un peu plus court (la flemme de calculer, je te laisse faire) que la sphère de moindre aberration qui vas tangenter la zone de 0.707x le rayon du miroir et qui elle vas être a 2000 mm de rayon de courbure.
Car quand ton miroir sera utilisé sur le ciel, la meilleure mise au point, donc a 1000 mm de focale, sera fait à partir de la référence la sphère de moindre aberration.

Même principe quelque soit la valeur négative de K.

« Dans mon mail du 6 mars 2014 07h51
la 5iéme image correspond au résultat donné par OpenFringe d'un miroir Sphérique souhaité K =0 et R = 2000. La conique est donc de zéro et est bien définie au préalable !!!! (et donc non bricolée … )

Que lit-on ? :
désired conic : 0
best conic -0,2
Strehl = 0,753 ect …
Tu remarqueras dans un premier temps qu'il y a best conic et dérirée conic. »

Ben là je capte pas, il ne peut pas y avoir de best conic dans ce cas, un sphérique, c’est K=0 point barre.
Donc un résultat donné avec une best conic de –0.2 n’a pas de sens et le strehl donné en fonction de ce best conic, est faux pour K=0.

«Donne-t-il les écarts par rapport au miroir désiré (sphérique avec K = 0) ? »

Non, et ca c’est pas bon.

« Donne-t-il les écarts par rapport à une autre sphère et dans ce cas quel est son rayon ? »

Non je ne pense pas, c’est juste qu’il donne des résultats avec une autre conicité, et c’est bien ca qui cloche car c’est pas ce qu’on lui demande.

« Troisième et dernier possibilité envisagée, donne-t-il les écarts entre la meilleure sphère de l'ellipse et l'ellipse de K = -0.2 (affichée par la best conic) et là aussi quel est alors son rayon ? »

Toujours pareil, tu lui demande de contrôler une sphère et non une ellipse. Le truc qu’il faut arriver a comprendre c’est pourquoi il te colle une ellipse quand tu lui demande une sphère, ca sent l’option non voulue coché quelque part, mais comme je connais pas ce logiciel, je peux pas t’aider sur ce point.

Mais tant qu’il ne t’affiche pas les résultats pour la conicité demandé ca n’ira pas, ca c’est clair.

« De mon coté aussi j'ai avancé … effectivement OpenFringe dans l'exemple du miroir théorique sphérique et du réalisé elliptique à -0.2, donne l'écart entre l'elliptique (le mesuré) et un nouveau sphérique que tu appels «sphère osculatrice» (nouveau terme optique pour moi qui ne relève pas de l’osculation).

C’est juste un terme mathématique et non optique que tu trouve dans des bouquins comme ceux du Texereau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_osculateur

Par contre calculer les écarts entre la sphère osculatrice, celle qui passe par le centre donc, et une déformée, comme dans les équations de Schwartzschild, ce que tu calcule dans ton message du 06-03-2014 10:33, c’est quelque chose qui ne nous sert pas en fabrication optique, d’ou je pense le fait que si t’as eu que des réponses hors sujet (j’ai mis un moment en relisant pas mal avant de capter vraiment ta question, et encore j’étais pas sur…) c’est parce que ce sont des formules qui ne sont pour ainsi dire pas utilisés dans nos cas pratiques ou on cherche avant tout à polir et retoucher un miroir, qui était a priori ton besoin de départ. On ne considère que l’écart entre la sphère la plus proche que l’on appelle aussi cercle de moindre aberration. Et il est normal que ces logiciel ne te donnent que cette valeur, car c’est celle qui nous importe vraiment et qui donne la vraie précision sur l’onde.

« OpenFringe ne donne pas l'écart entre un théorique défini initialement comme tout équipement de mesure, pour moi il devrait le faire dans un premier temps »

Et ca t’apporterais quoi ?

« et ensuite en appuyant sur le bouton qui va bien il devrait là donner le résultat optimisé, par rapport à la sphère osculatrice (terme mémorisé maintenant) tout en donnant le nouveau rayon correspondant. »

Ben non, le résultat optimisé, tu l’obtient avec la sphère la plus proche, pas la sphère osculatrice. J’ai l’impression que tu fais une petite confusion entre la sphère osculatrice, et la sphère la plus proche, celle de moindre aberration, c’est pas pareil.

« David tu dis qu'il cherche la parabole la plus poche pour un parabolique, je suis obligé de te faire confiance , mais j'ai des doutes (ce n'est pas WinRoddier) car dans beaucoup d'exemples que l'on retrouve en ligne avec K = -1 il donne des résultats par exemple de -0,92 ou +1,04 ... il semble donc afficher un résultat «optimisé» par rapport à la conique la plus proche du mesuré et non pas par rapport à une nouvelle parabole de -1 avec son nouveau rayon au centre de courbure, et je le regrette bien.... »

Ben là c’est ce que je t’expliquais dans mon premier message que t’as visiblement mal pris : la conicité, c’est un truc que tu fixe toi, ca doit pas être la liberté de ce type de logiciel de l’optimiser. T’as d’autres logiciels, cette fois ci de conception et d’optimisation optique comme Zemax ou Oslo qui sont fait pour ca. Même si je connais pas Open Fringe, il y a des règles en contrôle optique a respecter un minimum, dont celle de pouvoir fixer la conicité dans un logiciel de contrôle optique. Sinon on finit par tout mélanger et s’y perdre…

Si réellement quand tu rentre une conicité de –1, il te sort un résultat « optimisé » genre L/10 pour une conicité de –0.95 au lieu de L/5 pour une conicité de –1, donc en te minimisant l’aberration de sphéricité réelle que tu retrouveras immanquablement sur le ciel, qui lui ne vas pas te « bricoler » ta conicité, ben c’est pas bon. Le résultat est faux. Mais bon je serais quand même étonné que tu puisse pas bloquer ta conicité dans Open fringe et avoir un résultat qui respecte ta conicité, ca serait un peu débile…

L’intérêt de déterminer une autre conicité en annulant l’aberration de sphéricité de 3eme ordre, ca peut être intéressant par exemple sur un RC ou un Cassegrain ou tu peux rentrer cette nouvelle conicité dans Zemax qui vas te repositionner le foyer résultant (en modifiant la distance entre M1 et M2) pour s’adapter a cette nouvelle conicité. Ca peut parfois être plus facile de modifier l’endroit ou tomberas le foyer plutôt que de s’emmerder à poursuivre les retouches, mais sur un newton par exemple cette liberté n’existe pas.
C’est là aussi ou décrire concrètement ton projet simplifierait grandement la discussion, plutôt que de se perdre dans de la théorie et devoir explorer tous les cas de figure, car là au moins on peut te dire pour ton projet, ca tu peux faire et ca tu peux pas…

« WinRoddier sait comparer par rapport à une parabole, même au centre de courbure ou avec une source à une distance finie, mais pas pour une autre conique (par exemple pour K = -0.75). Cela démontre peut-être la difficulté. »

Non, c’est juste que Wroddier est avant tout un test a utiliser sur le ciel, c’est pas un test de labo au départ, même si Fred a mis cette possibilité dans la nouvelle version (ca serait pas compliqué du reste de rajouter une case ou tu indique la conicité) mais tu peux quand même bricoler (dans la version 3) dans l’onglet source des paramètres du test, en demandant a retrancher une certaine constante d’aberration de sphéricité que tu peux calculer au préalable en fonction de la conicité que tu veux vérifier au rayon de courbure si elle diffère d’une parabole.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-04-2014).]

Bon allez comme le monsieur m’es particulièrement sympathique, je retente ma chance, on sait jamais

« Le profil sur le verre (surface error en nm) donne une différence de hauteur entre 70 et 80nm, nous sommes très loin des 313nm obtenus par le calcul... et si je gratte la bosse (de révolution circulaire) en laissant le centre et le bord du disque aux valeurs initiales je ne comprends pas comment je pourrais obtenir le bon profil du miroir sphérique souhaité. »

« La différence de hauteur de verre entre le miroir sphérique et le miroir elliptique est de 313nm (entre le centre et le bord). L'aberration de sphéricité du logiciel dans tous les cas met le centre et le bord à la même hauteur et suggère un travail de polissage entre ces zones..., la différence de hauteur ne peut donc pas être corrigée en suivant les directives du logiciel... »

Bon alors ca c’est à priori la différence du calcul théorique entre une optique déformée et sa sphère osculatrice, celle qui passe par le centre ou les bords, et la sphère la plus proche, (qui passe par la zone 0.707r, écart 4 fois plus petits entre cette sphère et une optique régulièrement déformée comme une parabole parfaite) que les logiciels déterminent, qui vas passer pour un miroir imparfait par les points saillants en bosse ou en creux des défauts. ( c’est comme ca que ca marche pour le Roddier, que là par contre je connais un peu )
Et c’est également comme ca qu’on doit voir le miroir pour les retouches, car c’est dans cette configuration qu’on a le minimum de matière à enlever.
En gros le rayon de courbure de la sphère osculatrice, celle qui te donne les écarts calculés dans ton message du 06-03-2014 10:33 ne sera pas identique au rayon de courbure, un peu plus court, de la sphère de référence utilisé par ces logiciels, d’ou les écarts nettement plus faibles avec la forme théorique. Même raisonnement si on applique par exemple une conicité de –1, le logiciel cherchera la parabole théorique la plus proche du profil pour sortir la carte et les valeurs des défauts.

Dit autrement, prendre comme référence la sphère osculatrice pour trouver la hauteur des écarts de la parabole, c’est accepter un peu de défocus pendant les observations.
Quand on fait la mise au point sur le ciel, on fait ce que tous les logiciels de ce type font, on recherche la meilleure référence possible qui ne passe pas par la sphère, ou la déformée osculatrice.

Par contre on accepte aussi la liberté de faire varier très légèrement la focale au fur et à mesure des retouches, ce qui en général n’as pas d’incidence, car on parle d’une variation de 1 ou 2 mm sur la focale pendant le polissage.

J’ai bon ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-04-2014).]

"Ca peut servir également à voir la "tendance" de la parabole par exemple, si elle est meilleure avec un K -1,x ou -0,99x en "contrastant " les défauts,c'est à dire que celà fait un peu plus apparaitre le "zonage" et conduit ainsi la parabolisation, mais il faut toujours revenir au K - 1"

Joue directement sur les polynômes de Zernike en les cochant et les décochant dans ce cas, c'est plus simple que jouer sur la conicité qui n'aura d'influence que sur l'aberration de sphéricité.

"Si ça n'est pas ça la question, désolé pour le hors sujet ;-)"

Bon en même temps j'ai l'impression que pas grand monde n'a compris le problème de CPI-Z puisqu'il n'a toujours pas sa réponse et qu'il se plaint d'écrire dans le vide

Pas de soucis, je faisais que passer

Ah bien peut être bien, mais alors faut mieux expliquer dans ce cas

J'utilise pas Open fringe, je mène mes retouche à l'ancienne, mais bon tu peux pas juste fixer ta conicité une bonne fois pour toute dans ce logiciel?
Ensuite tu corrige tes défauts en fonction de ca. Normalement il n'y a pas de quoi se faire des nœuds au cerveau. Ou alors si c’est si merdique que ca que t'en est encore a pas savoir quoi retoucher, laisse tomber Open fringe et met toi au Foucault, au moins ton travail de retouche avancera...

D'ailleurs j'ai beau relire, nulle part je vois le problème posé clairement, genre: Je veux retoucher tel miroir, de tel diamètre avec telle conicité (-1 si je fais un newton par exemple). Bref je ne comprend pas bien cette discussion sur la conicité, tu la détermine en fonction de ton projet, point barre.
Ensuite si le logiciel "fait ce qu'il veut" de la conicité, bin change de logiciel...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-04-2014).]

"mon meade je l'ai comparé a des optiques chinoises."

C'est pas tous les miroirs chinois qui sont rugueux, certains sont même très doux.
si tu fonctionne par comparaison, sans jamais contrôler réellement leur surface à un moment, ce qui semble être ton cas puisque visiblement tu ne pratique pas le contraste de phase, tu ne peut produire que des jugements au doigt mouillé.

Des gens qui font ou on fait des mesures sur cette classe de défaut, il n'y en a pas 50, les fourchettes que l'on a donné sur le fil de 38 pages, ne sont pas celles que tu reprend, donc les tiennes on voit pas bien d’où elles sortent, et si il y a polémique stérile comme tu le dit, c'est parce que tu affirme un peu trop de choses sans que personne ne sache d’où cela vient.
Tes réponses donnent quand même le sentiment que sur le fond, les valeurs que tu donne, tu n'as pas très envie de les remettre en question. Alors si tu veux vraiment trancher, met toi au contraste de phase, produit tes propres mesures, et ensuite on en rediscute

""en ce qui concerne la vérification sur le ciel, j'ai la "chance" de posséder une optique très très rugueuse de marque meade starfinder (254mm) que j'ai acquis il y a 12ans en 3ème main (le cerium n'était pas à la mode, et les cout de production de cette société américaine impliquaient un minimum de soin a sa surface)"

Ah oui j'avais même pas relevé, effectivement les vieux meade sont plutôt pas mal, de plus d'ou tu sort que l'oxyde de cérium n'était pas à la mode?

bref vraiment trop d'affirmations qui sortent de nulle part dans ton discourt qui décrédibilise ton article.
De plus tu n'as répondu à aucune des questions un peu précises que je t'ai posé, ce qui montre ce que je pensais un peu au départ, tu n'as pas vraiment d'expérience dans ce domaine, donc écrire sur ce sujet dans ces conditions, c'est vraiment aller au casse pipe comme tu peux le voir.

Plutôt que de refaire ce tuto, choisis un sujet que tu maitrise vraiment

"pour ce que les optiques chinoises : il sont entre 10 et 20nmRMS"

Source?

Ca ressemble pas mal à une attaque chimique. Regardez quand même si ca vient pas de chez vous, stockage du miroir dans une pièce ou des batteries au plomb dégazent, pollution chimique quelconque, source de pollution, etc...
Sinon ca risque d’être rebelote avec une nouvelle aluminure.
Il y a t'il d'autres miroirs stockés ou utilisés au même endroit (miroir secondaire par exemple) qui eux n'ont pas bougés?

Que les limites ne soient pas si facile a fixer est une chose, mais sur les 38 pages tu peux assez rapidement déterminer un consensus, et ce consensus n'avait pas fixé la limite sur ce qui se faisait de pire.
Et ce consensus était souvent déterminé par une expérience de terrain.
En gros ce que tu prétend, c’est qu'en dessous de la qualité d'un GSO bien rugueux, ca sert à rien... Même les allemands récalcitrants n'osaient pas le prétendre

Ceux qui font en général un tutoriel dans un domaine, c’est un domaine qu'ils maitrisent vraiment bien, ou ils ont en général une solide expérience pratique, et c'est ce qui vas faire la valeur d'un bon tutoriel. Là on a plus le sentiment que tu as cherché a compiler des infos à droite à gauche, sans forcément tout comprendre, en tout cas de ce que ca implique sur le ciel.

Quand tu détermine par exemple des limites de sensibilité des lames de phase par rapport à leur densités, as tu au moins une petite expérience pratique pour l'affirmer comme tu le fais?
Sais tu toi même déterminer la qualité d'un miroir? avec quel test? En labo? sur le ciel?

Bon ben voilà, c'est un peu tout le problème de ton article LAURATT, un mélange de simus perso, pas forcément validés, un avis perso rédigé en généralité, mais n’étant qu'arbitraire, et un manque évident d'expérience pratique qui donnerait du crédit à ton article (c'est par exemple le cas quand tu parle de sensibilité au contraste de phase). Prend une optique chinoise de 200 bien rugueuse, genre GSO, mesure sa rugosité, puis observe avec, et tu verras que ta conclusion est erronée...

Pour ne citer qu'un exemple, les valeurs admissibles que tu donne sur le micromamelonnage millimétrique sont à la fois arbitraires et en contradiction avec ce que l'on a donné et discuté sur le fil de 38 pages sur ce sujet. 4 à 8 nm RMS sur un 200 c'est plutôt ce que tu vas trouver sur les optiques chinoises, c'est la fourchette haute des optiques particulièrement rugueuses.

Pas facile à lire en effet...
Si ca s'adresse à des débutants qui pensaient au départ que choisir la qualité d'un miroir est un peu compliqué, là si ils ont le courage de lire jusqu'au bout, ils vont penser que c'est décidément très très compliqué, voir innaccessible... J'ai pas tout saisi à la premier lecture et pas sur non plus d’être en accord avec tout, il me semble que tu met un certain nombre de critères de qualité d'une manière très arbitraire.

Une petite bio de Renaud Savalle sur Jean Texereau, que je vous passe avec l'autorisation de l'auteur ainsi que du BIOP de l'observatoire Paris Meudon.
http://vernet.david.free.fr/Hommage_JTX_BIOP.pdf

AG: Oui c'est ca.

"Ben, les gros machins blancs, ce ne sont que des copies en un peu plus gros, de l'Astroscan, sorti en 1976 par Edmund Scientific:"

Nan c'est l'inverse, les grosses bouboules blanches sont antérieures, début 70 pour les premiers essais.

En tout cas j'aime bien le couvercle de casserole de Toutiet, c'est quand même vachement design, tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir un couvercle aussi class pour maintenir sa plâtrée de pâtes au chaud, Philippe Starck n'aurait pas fait mieux.

Chais pas pourquoi vous rigolez, j'aime beaucoup le concept:

Ca me rapelle ca:

Dis Toutiet, t'as un truc de prévu pour cet été? J'ai une idée pour toi si tu sais pas quoi faire

Qu'il puisse y avoir un peu de tolérance autour de L/4, c'est une chose, mais si Alois arrive à la conclusion qu'un déphasage de L/4, ou L/2 ou aucun déphasage ne change strictement rien, alors il y a quand même un gros problème... Et cela contredit effectivement la théorie.

Sans déphasage, je ne vois pas bien par quel miracle on pourrait voir ce type de défaut. Le problème c'est que je comprend pas tout de ce qu'a fait Alois, donc difficile de dire si il y a un problème dans sa méthodologie.

Gros travail d'Alois effectivement!
Malheureusement je ne comprend pas tout. Si j'ai bien compris il conclue que la variation de la phase n'a aucune incidence sur le contraste des défauts?
Si c’est le cas, ca serait très surprenant en effet.

Je ne crois pas Rolf, tout est sous forme de notes chez lui. Mais ca représente un travail considérable.
Je pense que ca vaudrait le coup qu'un spécialiste de la question fasse une synthèse de tout son travail pour en tirer une publication, il y a surement de la matière pour ca.

Oui c'est certain. Bon ce que je cherche, c’est juste obtenir un ordre d'idée pour permettre de mieux visualiser le phénomène.