David Vernet

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Messages posté(e)s par David Vernet

  1. Posté(e)

    Oui bien sur Francis, mais dans les 2 cas, du moment qu'on a la taille de la nébuleuse, que l'on puisse comparer a la taille du halo diffusant, on s'y retrouve.

    Si on compare directement les magnitudes surfaciques, on a donc 21.6 par seconde carré pour la nébuleuse d’après tes données et environ 21.5 pour le halo diffusant, donc comparable.

    [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

  2. Posté(e)

    Tin et moi qui me disait bêtement hier soir: Vais prendre un exemple avec un objet archi connu, genre les pléiades au hasard, que tout le monde connait, histoire qu’il y ait pas de discussion, et vais faire mon calcul en 2 coup de cuillères à pot avec un petit coup de Wiki...

    Mais bon je pense que l'ordre d'idée on l'as, dans le cas le plus défavorable, la diffusion de 1/1000ème de l’étoile sera au moins égal en intensité à la nébuleuse, mais probablement plus lumineuse que la nébuleuse. Ca suffit je pense pour se rendre compte de ce que cette diffusion donnerait comme impression à l'oculaire.
    Et on est pas encore dans le cas des miroirs plus rugueux on l’énergie diffusé tourne plutôt autour de 1 à quelques % de l’énergie de l’étoile.

    [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

  4. Posté(e)

    Bernard, pour résumer on peut dire en gros que la visibilité de la diffusion de 1/1000 ème de l’énergie de l’étoile, est voisine de que l'on voit des nébuleuses autour d’étoiles brillantes comme les pléiades au vu des dernières données, sachant aussi que pour les pléiades, j'ai aussi pris le cas le plus favorable dans les pléiades, une des nébuleuses les plus brillantes autour de l’étoile qui n'est pas la plus brillante du groupe. C'est pour permettre de visualiser un peu les choses.

    Sachant aussi qu'on a de notre coté des niveaux de diffusion visible sur les coupes, plus élevés que ca.

    Ce qui est important pour le débat du coté allemand, c'est de retenir la démarche, ne pas se laisser enfermer et impressionner par les chiffres pour raisonner, mais pour voir si une diffusion est gênante ou non, c’est d'essayer d'une manière pragmatique de la rapprocher d'observations de terrain sur des objets connus.

    Sur ces bases, difficile de prétendre comme Kurt, que le superpoli ne sert à rien...

  5. Posté(e)

    Ah mais je le maintiens Rolf, ne lui en déplaise.

    Faut pas déconner, ca fait 3 mois qu'on discute de ces questions, on en est a 37 pages ici, donc se coltiner ce genre d'affirmation à l'emporte pièce de sa part, au bout de 3 mois de discussions, sans le moindre début de commencement de raisonnement étayé de sa part, puis voyant qu'il a dit une grosse connerie, il n'a même pas la classe de reconnaitre son erreur, ne proposant de me répondre qu'en privé alors que son affirmation était publique, eh bien désolé mais je ne retire rien de ce que je pense de son attitude minable et borné.
    Entre ca et certaines remarques désagréables et méprisantes de Fraxinus sur ce débat, comme l'as souligné Bernard, ils comprendront que notre patience n'est pas infinie...

    De toute façon depuis le début c'est ces 2 types qui sont pénibles, les autres participants du coté allemand étant tout à fait constructifs.

  10. Posté(e)

    Rolf, Horia fait parti des gens constructifs dans ce débat, il n'y a pas de problème, par contre est ce que Kurt maintient toujours qu'une diffusion de 1/1000 ème de l'étoile est toujours impossible à voir? Et si oui, juge t'il alors que la nébuleuse entourant Mérope, surfaciquement encore plus faible est donc elle aussi impossible à voir?

  11. Posté(e)

    Je répond plus en détail au calcul de Horia:

    quote:
    Etant donné que:

    -0,001 de l’énergie est diffusée sur une surface avec un radius 2 arcmin = 120 arsec
    -la répartition de la lumière diffuse est régulière
    -le miroir a un diamètre de 300 mm
    -la répartition dans la tâche d‘Airy est régulière (pour être correct, on devrait uniquement prendre la moitié du disk d’Airy, mais cela rend plus faible encore la chose)

    Il en résulte:

    1. Le disc d’Airy a un radius de 0,25 arcsec environ
    2. L’intensité de la lumière diffuse est:
    0,001 * (R-Airy)^2 / (R-lumière diffuse)^2 =
    0,001 * (0,25)^2 / (120)^2 =
    0,001 * 0,0625 / 14400 = 0,000 000 00434
    de l’intensité lumineuse de l’étoile.

    Autrement dit: la lumière diffuse est 230.400.000 fois plus faible que l’étoile au milieu. Ce sont 20,9 mag."

    Faisons le même calcul avec NGC 1435 et que la mag intégré de 9 pour une nébuleuse de 30' soit cette fois ci la bonne.

    La nébuleuse a donc un rayon de 3600 fois le rayon de la tache de diffraction.
    Elle a donc une surface de 3600^2 x Pi = 40715040. Soit une différence de 19 magnitudes.

    Par rapport à la magnitude intégré de 9 ca donnerait 19 magnitudes de moins que la magnitude intégré de la nébuleuse et si on le compare a la surface de la tache de diffraction calculé par Horia, soit 24 magnitudes de moins que l'étoile, soit les 3 magnitudes d'écart (avec le résultat à 20.9 d'Horia) que j'avais trouvé en relatif.

    Et pourtant on la voit
    Comme quoi il ne faut pas trop se laisser impressionner par les chiffres ni sous-estimer la dynamique de l’œil humain

    [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

  12. Posté(e)

    Bon il semblerait qu'il y ait un erreur sur la page Wiki, NGC 1435 ne serait pas de mag 13 mais de mag 9 au vu du message de Fraxinus:
    http://www.deepsky-datenbank.de/NGC1435_Merope_Nebel_EN_/_RN_in_Tau-o1233.html

    Si d'autres peuvent confirmer?
    Je trouve pas la magnitude de mon coté sur Simbad.

    Le raisonnement tiens toujours, mais l'écart est plus faible, de seulement 3 magnitudes en surfacique, entre la diffusion autour de l'étoile, toujours plus brillant, et la nébuleuse.

  13. Posté(e)

    Oui, voilà il a compris ce que je voulais démontrer Rolf.

    "J’ai un problème avec ça: J’ai un Newton 300 mm. Il est très bien corrigé et relativement bien poli; mais il n’a en aucun cas un superpolish. J’estime une rugosité autour de 5nm PtV. Avec ce miroir je peux voir la nébuleuse de Merope. Mais je ne vois pas autour de chaque étoile une nébuleuse/nuage Merope."

    Ben c'est que quelque chose ne colle pas quelque part, soit il n'a pas 5 nm PV de rugosité, soit la formule du TIS est fausse, soit il ne fait pas assez attention quand il observe.
    Je lui conseille de prendre une étoile brillante pendant une nuit bien transparente, de la sortir du champs, mais en la laissant hors champs mais vraiment à raz du diaphragme de l'oculaire, pour ne pas être éblouis, et regarder si il voit une diffusion qui dépasse dans le champs.

  14. Posté(e)

    "-Couteau qui peut se déplacer transversalement en direction de la source (l'ensemble pouvant avancer longitudinalement bien sûr)."

    En fait c'est comme ca t'arrange, que transversalement le couteau soit solidaire de la source ou non n'a aucune importance, vu que les mesures ne se font que longitudinalement.

  15. Posté(e)

    Rolf, pour comprendre si 1/1000 ème de l’énergie diffusé se voit ou non, il faut essayer de rattacher ca a des choses connues sans se laisser impressionner par les chiffres.

    Donc je pars de l'exemple des différences de magnitude entre les étoiles des pléiades, et des nébulosités qui les entourent, et je regarde si cette différence de magnitude ressemble à ce que l'on peut observer de l'oréole de diffusion du au micromamelonnage.

    Je prend donc le cas particulier d'une des étoiles des Pléiades, Mérope, de mag 4 et je cherche la nébulosité qui l'entoure, NGC 1435.
    http://en.wikipedia.org/wiki/NGC_1435

    NGC 1435 est donné pour une magnitude de 13, soit 9 magnitudes de différence avec Mérope. Et elle a un diamètre de 30' (une fois la pleine lune)

    Pour la diffusion autour de Mérope, de mag 4, si on garde les 1/1000 ème de l'hypothèse de départ de Kurt, on obtient 7.5 magnitude de différence, en magnitude intégré, avec l'étoile. Ce qui nous donne une nébulosité de mag 11.5 et de 2' d'arc.

    Ma question est simple, entre la diffusion créé par le micromamelonnage autour de Mérope, et la nébuleuse qui entoure l'étoile, lequel des 2 sera le plus facile à voir?

    2 ème question: Si ils concluent qu'une diffusion de 1/1000ème de l’énergie de l’étoile est impossible à voir, en concluent t'ils que les nébulosités qui entourent les étoiles des pleiades sont également impossibles à voir?

  16. Posté(e)

    Rolf, pour simplifier le raisonnement, et toujours sans discuter les 1/1000 ème de l'energie totale, on continue sur la base de Kurt. Pour Mérope de mag 4 ca cree une nébuleuse de mag 11.5 intégré et de 2' d'arc. Les galaxies de mag 11.5 de ce diamètre ne sont pas les plus difficile a voir. Et si on part d'une etoile de mag 0 ca donne une nébulosité de mag 7.5, aisément visible aux jumelles...

  17. Posté(e)

    Rolf: qu'il relise mieux mon raisonnement. Je me contente de comparer 2 nébulosités dont on connait la magnitude intégré, puis j'ai fait un rapport des magnitudes surfaciques de ces 2 nébuleuses, rien de plus. Qu'il fasse le meme calcul avec les pleiades il verras que c'est encore plus faible, et pourtant on les voit.

  18. Posté(e)

    Rolf: Eh bien qu'il reste dans ses petites certitudes étriqués, quelle importance de toute façon? on l'as pas attendu pour constater l’intérêt du truc sur le terrain...
    Le poids d'affirmations gratuites et bornés, étayés sur rien, ne sont que bien peu de choses devant l’expérience de dizaines d'observateurs.

  19. Posté(e)

    Alors concernant cette remarque stupide de Kurt:

    quote:
    Ich frag noch mal inhaltlich das gleiche wie Kai in anderer Formulierung: Wie erkennst du 1 bis 2 Promille Streulicht wegen Micromamelonnage bei der Beobachtung heller Objekte, wenn man 16% Streulicht wegen Beugung auch bei perfektester Optik physikalisch nicht vermeiden kann?

    Que google me traduit par:

    quote:
    Comment reconnaissez-vous 1 à 2 pour mille de la lumière diffusée en raison Micromamelonnage lors de l'observation des objets lumineux si vous ne pouvez pas empêcher physiquement 16% de lumière parasite due à la diffraction même dans le regard le plus parfait?

    bref d’après ce que j’en ai compris du reste de l’échange et pour résumer, il juge complètement impossible de voir une diffusion de 1/1000ème de l’énergie de l’étoile.

    Outre le fait qu’il n’a toujours rien compris au bout de 3 mois, sur la différence de voir les premiers anneaux d’une tache de diffraction, très sensible à la turbu, et un angle de diffusion solide de 2’ qui ne peut pas se confondre avec autre chose, vu le diamètre…

    Je me suis amusé à faire un petit calcul.

    Un facteur 1000 entre la nébulosité créé par la diffusion du miroir et l'étoile, c'est 7.5 magnitudes d'écart.
    Dans les pléiades, si on prend Mérope de magnitude 4 et sa nébuleuse la plus visible NGC1435, de magnitude 13 on a 9 magnitudes d'écart. Et c’est la nébuleuse la plus facile à voir dans les pléiades…

    Sachant que cette nébuleuse est de 30' d'arc donc très étalé, et si l'on prend comme angle de diffusion du micromamelonnage 2', on a une différence de mag surfacique, dû à la différences des diamètres d'environ 6 magnitudes, et il faut rajouter encore 1.5 magnitude pour la différence de mag globale entre les 2 nébulosités.

    Donc par rapport à la nébuleuse entourant Mérope, la nébulosité créé par du micromamelonnage qui diffuse 1/1000 ème de l’énergie totale, est d'une brillance surfacique de 7.5 magnitudes plus élevés. Arrondissons à 6 magnitudes pour prendre en compte les parties les plus brillantes de NGC1435 et pour être sympa. Autant dire que sauf à prétendre qu’il est impossible de voir les nébulosités des pléiades en visuel, ce qui vas faire rigoler du monde, la diffusion provoqué par du micromamelonnage d’une valeur de 1/1000 ème de l’étoile, 250 fois plus brillante que la nébuleuse autour de Mérope, va se voir comme le nez au milieu de la figure. Sauf pour Kurt qui devrait arrêter l'astro et se lancer dans le tricot plutôt que de nous gratifier de ses affirmations débiles au bout de 3 mois de débat…

    [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

  21. Posté(e)

    Ben vu les dernières interventions, y'en a 2 sur ces forums qui sont vraiment des boulets, et c'est rien de le dire...
    Rolf a de la patience, ca fait longtemps qu'a sa place je les aurait envoyé promener, avec leur suffisance qui le dispute à leur bêtise...
    Relire les mêmes affirmations débiles après 3 mois de débat, c'est à désespérer...

  22. Posté(e)

    Pour tes simulations de Jupiter, t'arrive à avoir des données pour avoir des valeurs de contraste relatifs des détails de la surface, les uns par rapport aux autres, rapporté au contraste entre la planète et le fond de ciel?
    Car en imagerie, le contraste des détails de la surface sont forcément seuillés sur une petite plage pour renforcer leurs contrastes, contrairement au visuel.

    "Faudrait vraiment que je voit a quoi ressemble un jour un vrai setup de mesure de Lyot...."

    Ah bin si tu passe dans le coin fais signe, je te ferais une démo à l'atelier.

  24. Posté(e)

    Bin le premier cas oui, car tu peux très bien avoir un défaut très localisé et très profond qui n'impactera presque pas le RMS, par exemple un accident de fluage, genre une rayure qui se rebouche au polissage, par du verre qui flue à l’intérieur de la rayure. A un moment, tu ne vois plus physiquement la rayure, mais ca crée encore une forte dépression polie qui se voit très bien au contrôle.

    Le cas contraire, un RMS = PV je vois pas comment ca peut être possible par contre.