David Vernet

C'est difficile de répondre précisément Albiréo car il faut considérer ca au cas par cas.

Pour tout de même préciser un peu les choses.
Une ou 2 grosses rayures, genre 5 cm de long sur 1 mm de large sur un miroir (ou objectif, c'est pareil) de 200 mm n'aura pour ainsi dire aucun effet décelable autre que cosmétique.

Donc si un revendeur te propose, comme ca arrive parfois, un miroir moitié prix, parce qu'il a une rayure dessus et que cosmétiquement parlant, c'est pas vendable au prix du neuf, n'hésite pas 1 seconde!

Une rayure droite provoque aussi un effet de diffraction plus génant qu'une rayure courbe, ou l'énergie diffusée va être la même, mais répartie différemment dans le champs, donc moins décelable à l'oeil car mieux réparti dans tout le champ. C'est pourquoi dans des petits instruments, certains font des araignées courbes pour ne plus avoir d'aigrettes.

Une myriades de petites filandres, visible comme une sorte de brouillard à l'oeil, sera nettement plus gênant qu'une rayure. Ce genre de filandres apparaissent lors de certains nettoyages imprudents à sec, ou humide mais ayant entraîné de la poussière abrasive.

Concrètement, quand j'étais môme, j'avais nettoyé des oculaires d'une paire de jumelle avec du Cif... (ne rigolez pas, j'étais gamin quand même )
Autant dire que maintenant, l'image est nettement moins contrasté...

Maintenant, dans le cas de filandres que tu crée successivement lors du nettoyage, à quel moment tu vas commencer à t'en apercevoir à l'image, c'est difficile à dire tout de même.
Disons que moins y'en a et mieux l'objectif se portera mais que dans le même temps, il ne faut pas dramatiser pour quelques filandres ou rayures...
Par contre les oculaires sont un cas particulier : une seule petite rayure au mauvais endroit peut s'avérer très gênant. Par exemple, si tu observe Jupiter, et que tu fais coïncider l'image de Jupiter avec une rayure sur l'oculaire, ca risque de franchement dégrader l'image.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-05-2002).]

Tot ou tard

J'ai un pote qui en a commandé un.
Donc forcement, je vais y jeter un oeil un de ces jours

JDG:

Bien sur que l'effet d'une petite rayure sur un objectif ne sera quasiment pas visible à l'image. Mais ceci est autant valable pour un objectif de lunette que pour un miroir.
Le fait que ca soit par transmission ou par réflexion ne change rien.

Comme tu prétendais le contraire avec une superbe assurance, avec un ton volontairement provoquateur comme tu l'as dit, j'ai donc été au bout de ta logique. Si ca t'as été désagréable j'en suis désolé...

HaleBopp:

Ca fait bien longtemps que Fabrice ne porte plus de chaussettes... trop gênant!

Dans ces manips de faire varier la focale attention a un phénomène:

Si un télescope est donné à F/10 c'est que la combinaison a été calculé pour ce rapport d'ouverture. C'est valable pour le dimensionnement du miroir secondaire et le vignettage qui s'en suit quand on cherche à produire des F/D plus court, mais la déformation asphérique des pièces est elle aussi calculé pour un F/10 et même si il y a une certaine tolérance, il ne faut pas chercher à exagérer sous peine d'introduire de l'aberration de sphéricité dans l'image.

JDG:

De toute évidence, tu ne sais pas ce qu'est un phénomène de diffraction. Je ne vais pas te faire un cour d'optique ici et il y a suffisamment de sites webs qui expliquent très bien tout ca...

Par contre fais la manip suivante : devant ton objectif, place 2 fils épais, genre 2 mm de diamètre à 90° pour former une croix, comme dans le cas des araignées d'un télescope newton et observe le résultat sur l'image.
Tu seras d'accord comme moi que ces fils ne transmettent aucune lumière dans ton tube de lunette et que donc selon toi rien ne se passera?
Eh bien observe l'image avec un grossissement résolvant, soit 100x avec une lunette de 100mm, avec et sans cette croix et ensuite on en recause ok?

Tout à fait Fred, ce que j'ai dit n'est valable que pour des étoiles.
Une petite précision sur ce point: la magnitude limite atteinte va dépendre de la transparence et de la noirceur du ciel bien entendu mais aussi énormément de la turbulence. Même quand on arrive à avoir nettement la tache de diffraction complète à l'image, on peut encore avoir des variations du rapport de Strehl qui feront varier la détection en visuel à très fort grossissement. Pour simplifier un Strehl de 0.5 sur une tache de diffraction dû à des résidus de turbulence abaissera d'un facteur 2 la détection d'une étoile par condition parfaite avec un Strehl de 1.
C'est ce phénomène qui explique que les étoiles "limites" sont détectables que par intermittence dans les trous de turbulence.

Il ne faut pas non plus oublier que les formules donnant la magnitude limite d'un instrument sont arbitraires. Ca tient compte d'un ciel "normal" avec un oeil "normal". Tout ca est donc assez subjectif et ce que donne ces formules doivent être considérés comme des valeurs indicatives et en aucun cas comme des limites ne pouvant pas être dépassé. Les variabilistes ont démontrés depuis longtemps que l'on pouvait dépasser aisément ces valeurs sur des étoiles.

Bruno:

On s'est basé sur les magnitudes visuelles des cartes de l'AFOEV.
On a trouve un champs interessant dans le Cygne où les magnitudes descendaient jusqu'à 17.7.

Pour en faire hurler certains:

On a obtenu sous un ciel de haute montagne la magnitude 17 par intermittence avec un 250.
La magnitude limite en visuel au zénith était alors de 7.5 et le R0 de la turbulence variait entre 200 et 300.
la même nuit, avec un newton de 200, on avait sans problème la mag 16.
Donc Pluton avec un télescope de 100 mm dans des conditions exceptionnels, pourquoi pas. Moi en tout cas ca me choque pas plus que ca.

JDG:

Je vais moi même être volontairement provocateur

Je trouve que tu racontes beaucoup de conneries avec une bien belle assurance...
L'objectif d'une lunette comme celui d'un télescope sont régit par la loi de la diffraction et les rayures comme les filandres provoquent de la diffraction en faisant chuter le contraste de l'image,que ca soit par reflexion ou transmission, de manière imperceptible ou plus importante suivant le nombre l'importance et la forme de ces rayures.

Voir le théorème de Babinet pour plus de détails, mais sûr de toi comme tu l'es je suis certain que tu le connais par coeur non?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-05-2002).]

Les 4 composantes de la croix d'Einstein sont déjà visibles par intermittence au 600 sous un ciel de haute altitude.
la composante la plus faible est a mag 18.7.

Vous pouvez toujours faire une demande au Collège de France si vous êtes un labo public mais ne passez pas par Valmeca pour ca car ca lui sera refusé.
Dans tout les cas, à voir en privé...

Ah désolé Serge, mais je bosse dans un labo d'Etat et non dans le privé.
Je ne fais pas de production pour les amateurs. Par le passé le labo d'optique du Collège de France a réalisé 3 pièces optiques pour Valméca qui nous faisait de la mécanique, mais depuis, on ne travaille plus pour lui.

On trouve bien sur des Cassegrains de bonne qualité, mais ca releve de la fabrication artisanale plutot qu'industrielle et c'est pas spécialement donné...
Les Schmidt Newton de Meade, je ne connais pas, t'en a contrôlé?

Pour les Schmidt Newton, c'est intermédiaire.
La lame de Schmidt est asphérique pour compenser un miroir primaire sphérique mais l'asphérisation des lames est industriellement assez bien maitrisé. Les lames sont déformées par aspiration, puis poli planes et on relâche ensuite la contrainte pour obtenir la bonne déformation. D'autre part, pour le même résultat sur l'onde les tolérance de fabrication d'un élément optique qui fonctionne en transmission comme une lame de Schmidt est 4 fois plus large.

Sur les Schmidt Cassegrain, l'élément optique le plus mal maîtrisé est le miroir secondaire Cassegrain d'où une certaine disparité dans la qualité des SC. En Schmidt Newton, on contourne finalement ce problème avec un miroir secondaire plan.
Je n'ai jamais eu l'occasion de contrôler des Schmidt Newton, mais logiquement, la régularité de la qualité optique devrait être meilleure que pour les SC pour le même coût de fabrication.

Là, Serge, on retombe sur l'éternel problème de la production industrielle de surfaces asphériques et surtout de leur constance en qualité.
Avec le TSC 225 Takahachi s'était lancé dans une combinaison classique Schmidt Cassegrain avec des surfaces asphériques mais garantissait le 1/10e de frange sur l'ensemble de la combinaison. Le prix de revient de l'instrument était finalement plus cher que le prix de vente pourtant pas donné... Ils ont alors bien vite abandonné cette combinaison avec cette constance et cette qualité optique.

Une des motivations du Clavius, comme d'autres combinaisons, genre Maksutov, c'est que les optiques sont composés uniquement de surfaces sphériques, beaucoup plus faciles à réaliser pour l'industrie à de bonnes précisions tout en assurant une bonne constance de la qualité, quitte à multiplier le nombre de composants optique.

Fabrice: Pourtant, Thevon a un joli site web bien actualisé.
Sinon, peux tu préciser ta remarque sur a ce que je dois penser stp? parce que là je vois pas à quoi tu veux en venir...

Kol: Ce sont des feuilles que tu trouves à la découpe en rouleau dans les magasins de bricolage genre castorama.
Sinon, mon 300 est à F/4.

Si c'est le cas, ca doit alors disparaitre quand le telescope est en température.

PS: C'est bien Alain tu participes

Bon prenons un prétexte pour voir si l'insert d'image fonctionne bien

Kol: Pour le bafflage du bas, voila un petit exemple illutré sur mon 300:

J'ai utilisé une feuille de plastique de protection transparente de 1 mm d'epais. J'ai dépoli une face de la feuille avec un tampon scotch brite puis j'ai passé dessus un coup de bombe de peinture noir mat.

Le baffle fait 450 mm de haut. C'est suffisant pour ne plus avoir de lumière parasite. Pour le sortir du tube entre les barres il suffit de l'écraser un peu.

Ben la comme ca sans voir l'instrument aucune idee...
C'est comme si il y avait un obstacle quelque part dans le faisceau...

Trop de détails, c'est moche ;-))))

Serge, si tu veux rester à des miroirs sphériques, tu vas devoir te limiter à des petits diamètres ou alors augmenter de beaucoup le F/D dans le cas d'un diamètre plus grand.
Si tu gratte un peu de verre, t'aurais pas meilleur temps à faire un newton classique mais court, genre F/4 avec un correcteur de champs?

J'avoue que j'ai moi aussi un peu de mal a cerner l'acharnement de Fabrice sur cet instrument...
Clavé est un concurrent direct de Thevon ou quoi ?
Je ne suis ni un pro ni un anti Clavius mais j'aurais la curiosité de regarder dedans si l'occasion se présente.
J'avais pu le voir aux JOA mais sans regarder dedans pour cause de mauvais temps.
Ce télescope me parait intéressant sur le fait qu'il propose un champs très propre. De mémoire le ratracing que j'avais vu montrait que dans un champs de 1° si mes souvenirs sont bon, on était limité par la diffraction et que au delà, le champs restait très propre.
Ce sont des caractérisques habituellement réservés aux lunettes haut de gamme. D'autre part, le fait que les éléments optiques composant ce télescope soient sphériques, facilite la fabrication et la constance dans la qualité.
Je ne sais pas par contre si les aluminures sont standards ou alors sont des traitements améliorés à haute reflectivité, disons supérieur à 94%. On pourrait alors imaginer qu'un Clavius de 166mm puisse approcher les perfs d'une AP 155 avec un tube optique de 35000 fr moins cher et avec une compacité et une légèreté supérieure.

Dès que j'aurais l'occasion d'en avoir un entre les mains, je le comparerais à une AP 155 pour voir effectivement ce que ca donne et si j'ai des critiques à faire, je les ferait après avoir observé dedans, pas avant...

Pourquoi pas une chaussette en tissu oui, par contre choisi bien ton tissu pour qu'il soit étanche à l'humidité. Sinon, l'humidité qui va inévitablement s'accumuler sur ton tissus va transpercer et goutter sur le miroir primaire.

Le bafflage est indispensable au moins pour la partie basse. Ca évite les réflexions parasites et la luminescence naturelle du ciel dans les bons sites. Fais un petit essai avec un simple bout de tissu noir que tu met ou enleve à volonté sur la partie basse de ton tube (le premier tier) et tu verras tout de suite la différence de contraste à l'oculaire.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-05-2002).]