Aldo

Moi, je tenterai de diaphragmer un chouia pour voir la gueule que ça prend...

Le problème, quand t'as un matos de merde, c'est que c'est net qu'au milieu...

Ugh ! Matthieu et Claude ont très bien parlé. Difficile en effet de comparer l'éclat d'étoiles trop éloignées les unes des autres. Les atlas astro utilisent des conventions de représentation pour situer d'un seul coup d'oeil les magnitudes visuelles apparentes : surface du point sur la carte proportionnelle à la magnitude. La meilleure manière de se familiariser en pratique avec cette notion est celle que propose Benj : imprimer quelques cartes des constellations usuelles, puis observer sur le terrain à quelle impression visuelle correspondent les magnitudes affichées (en évitant ce qui est trop près de l'horizon en raison de l'extinction atmosphérique)... On est généralement frappé par deux choses : L'oeil peut discriminer, avec un peu d'entraînement, de très petites différences de magnitude sur deux objets proches dans un même champ de vision ; capacité qu'exploitent les variabilistes. Cette précision s'effondre dès qu'on n'a plus de point de comparaison : à part une poignée d'étoiles très brillantes (et encore !), impossible d'évaluer la luminosité d'une étoile lambda, même connue. Il n'est pas rare, par des nuits nuageuses, qu'on croie reconnaître dans une éclaircie telle étoile d'une constellation, pour constater son erreur quelques instants plus tard dans une trouée plus vaste, lorsque ses voisines apparaissent ! On se demande alors comment on a pu les confondre ? (presque toujours, dans ce cas, on a surestimé le peu qu'on voyait) De la même façon, en haute montagne, on a parfois du mal à reconnaître certaines constellations, car les plus faibles étoiles étant les plus nombreuses, le regard perd ses repères et cherche en vain les magnitudes limites qu'il perçoit habituellement en plaine (la pollution a du bon, elle nous simplifie le ciel !): l'oeil sous-estime les plus brillantes. Estimer ta magnitude limite pour un site et un moment donnés est donc une bonne évaluation de la transparence de ton ciel et de celle de ta vue, mais seule la pratique te permettra en quelques secondes de faire cette estimation sur quelques objets bien connus selon leur visibilité. Chez tout observateur chevronné, ça devient un réflexe presque inconscient, avec d'autres paramètres, pour juger à l'avance si ça vaut le coup de sortir le matos ou pas, photo ou seulement visuel, ciel profond ou seulement planètes, etc. Quand il devient nécessaire d'étalonner ton ciel pour réaliser des observations plus précises, tu peux utiliser des cartes de champs observables à l'oeil nu, où un simple comptage des étoiles visibles dans différents champs et à différentes heures donne avec des tables une bonne précision statistique des mesures (toujours jusqu'à 0,1 magnitude près, selon l'observateur, oeil nu ou pas, c'est idem). Elles peuvent aussi être utilisées efficacement pour déterminer la qualité d'un site, en y multipliant les observations. Tu peux trouver un exemple sur le site de l'International Meteor Organization (IMO). D'un site pollué en ville à un site d'altitude, tu peux capter des objets 16 fois plus faibles (3 magnitudes d'écart), soit l'équivalent d'un facteur 4 sur le diamètre d'un instrument ! (C'est pourquoi je tiens de source sûre qu'une expédition d'acolytes anonymes projette d'aller poser bientôt 100kg de matos à 3000m d'altitude au sommet du Piton des Neiges à la Reunion... Que Saint Turbul leur soit clément !)Bonnes observations,Alain

Sirius, un puriste comme toi gagnerait il me semble un temps précieux à se montrer plus radical ! Par exemple, je pourrais proposer :« salu tt lmond, g choisi douvrir 1 nvo post où je v marké tte lèzémicion astro ki paç lè jrs svts / chènertzièns (éoui g palcâbl nila - ), afin 2rien loupé é tjrs enaprendr + / astro. Vs pouré oci marké vo remarc / cèzémicion. Alé bon film! »(bien sûr il s’agit là d’une version soft, destinée à communiquer… mais on a déjà gagné plus de 40%.)Cependant on peut faire encore beaucoup plus court, tout en respectant l’essentiel :« Salut à tous, je noterai ici les émissions astro / chaînes hertziennes : ne rien louper et en apprendre + + vos remarques / ces émissions Bon film ! »Si on veut être direct et économe, je suggère :« A V ! Ici recense émissions astro hertziennes : ne rien louper ; apprendre + + vos remarques / ces émissions Bon film ! »On doit ensuite simplifier l’orthographe pour que ça prenne moins de place (car les astronomes le savent : l’espace, c’est du temps, et le temps, c’est de l’argent, et qu’est-ce qui compte plus que l’argent ?):« A V ! Là, rubric / émicions astro èrtzièns : pa loupé, aprendr +, critiké. Bon film ! »Enfin à propos d’espace, quelques petites abréviations persos, l’éradication des règles grammaticales, ainsi que la suppression des espaces inutiles et des majuscules, devraient permettre d'accélérer la frappe :« av!là,rbrc/émiθ astr èrtzièn:palou p,aprndr+,critik.bonflm! »Quand je pense qu’il t’a fallu cinq lignes pour ne pas en dire plus, Sirius : mesures-tu ta marge de progression ? Allez, encore un effort : ton système me semble promis à un brillant avenir si j’en juge par les réactions déjà présentes sur le forum !Evidemment, à ce stade, on peut aussi se passer de toute formule de politesse (relativement superflue) ainsi que du corps du message lui-même : le but n'étant plus d'être compris par les autres, il n'y a plus aucune raison de perdre son temps à leur écrire ! (je sais, c'est pas gentil ! je dois avoir mes ragnagnas qui débarquent...)Donc, pour ne pas rester sur un billet d'humeur détestable : ne trouves-tu pas dommage que ton idée du départ, plutôt sympa et généreuse, soit desservie par ta désinvolture vis à vis de ceux qui te lisent ? Personne ne peut t'en vouloir de ne pas écrire comme un lettré, surtout si tes idées sont bonnes ; il est également très humain de vouloir s'inventer un monde plus simple, s'en sortir d'une pirouette : qui ne le tente jamais ? Mais pour le lecteur, faire l'effort de lire même un charabia, c'est témoigner à celui qui a écrit un minimum de considération, au moins pour ses idées, puisque c'est sans plaisir : tes lecteurs méritent mieux que le peu de considération dont tu les gratifies.Alain

Quel provocateur, ce Serge ! C'est pô moi qui provoquerai comme ça, pour sûr ! Elle est superbe ton image, Denis : c'est exactement ce que je vois du ciel par les trous des panneaux de chasse interdite de mon village (quoique en plus bleu, surtout quand il fait beau)Bon c'est certain, je vais me faire bannir...A part ça, félicitations :-))))Alain

Serge tu as raison, je suis beaucoup trop long pour être clair. Comme toi pourtant, j’observe le ciel depuis 73. Comme toi Bruno, je vois, un peu, la « vraie » couleur des étoiles quand je dispose d’assez de lumière, Arcturus et quelques autres à l’œil nu OK, quelques dizaines de plus dans un télescope ordinaire, en défocalisant si nécessaire (c’est même ainsi qu’on peut convaincre nombre d’incrédules que les étoiles ont bien une couleur). Pas besoin de photo pour constater, au minimum, leurs différences de teintes.Bien. A présent je n’ai jamais distingué la moindre variation de nuance entre le centre et le bord de M31, jamais discerné avec certitude la couleur propre d’Oméga ou d’Hercule, presque jamais deviné de pourpre dans Orion (quelques trop rares fois, dans un brave diamètre, et l'ai-je vraiment vu ?) Et à part en haute montagne, je n’ai jamais rien vu non plus de brillant qui me paraisse distinctement bleu à moins de 30° de l’horizon.Si tu prends l'exemple de la page 103 de ton propre atlas, Serge, une photo d'Akira Fujii qui représente côte à côte le PNM et 47 Toucan, ce dernier apparaît beaucoup moins bleu que le PNM, ce que ne confirme même pas l'impression visuelle à l'oculaire... Aussi, je crois vraiment que ce bleu / pas bleu ne vient que de nous, qui la nuit sommes miros des couleurs. Tout le reste ne me semble que justification de notre subjectivité, y compris en toute logique nos temps de pose, le tarage de nos filtres, les réglages de nos écrans ou ceux de nos tirages. Chaque fois qu’une grosse optique fait une belle photo de ces amas, comme par hasard la fameuse dominante s’évanouit, ou se teinte par miracle d’un tas de nuances, là où beaucoup d’étoiles sont résolues et non plus seulement une poignée parmi les plus brillantes, que nous, nous voyons toujours trop faibles donc bleues quelle que soit notre optique (car moi je n'ai jamais pu déceler la moindre nuance de couleur entre les étoiles individuelles d'un amas globulaire soit disant résolu).Je trouve même symptomatique que sur un forum astro dédié à l’image, l’argument de « l’objectivité » de la couleur bleue des amas globulaires trouve ses plus fervents défenseurs parmi les pratiquants les plus chevronnés : c’est forcément pour eux que l’illusion est la plus tenace. Que je sache, les photos professionnelles, au contraire de celles des amateurs, ne montrent pas les amas globulaires plus bleus en moyenne que leur galaxie-hôte.Le peu que nous captons d’un tout ne devrait pas nous conduire à prendre ce peu pour le tout.Alain

Deder : milieu de la nuit, le plus noir possible.

Merci Patrick pour cette info.Une belle aurore, c'est indescriptible autant qu'inoubliable ! Mais attention aux lumières parasites et à la transparence du ciel : sous nos latitudes, il faut tenter de gagner en altitude pour voir quelque chose, car c'est bas sur l'horizon.Que voit-on sur le Soleil en ce moment ? (moi je ne vois que des cumulus pour l'instant)Alain

Bon, je ne ferai pas la gueule pour cette fois, mais c'est uniquement parce que ce matin, exceptionnellement, je n'ai pas pris de pot de fleur sur la tête en me levant sous une échelle le pied gauche dans une bouse pour tenter d'éviter un treizième chat noir depuis vendredi !Pour notre affaire, j'insiste à penser que si nous observions le Soleil avec notre vision nocturne depuis Alula Australis par exemple, sa soeur de la Grande Ourse, nous le verrions comme nous voyons d'ici cette étoile : un net blanc-bleuté qui tranche avec Borealis jaunâtre juste à côté, et non pas avec la belle couleur chaude que nous lui attribuons, sous une véritable pluie de photons. Je pense que la plupart des étoiles de la séquence principale - dont le Soleil - ne nous apparaissent bleutées et non dorées que selon la réponse spectrale du capteur que nous utilisons : dans notre oeil se côtoient deux capteurs différents pour l'interprétation d'un seul cerveau. Les filtres de nos CCD et les couches de nos émulsions ne font que refléter la manière dont sont étalonnés les moyens de restitution des images que nous capturons, restitution sur papier, sur écran, etc, qui ne s'adressent par obligation qu'à notre vision diurne : un filtre "rouge" ne fait que sélectionner la bande passante que notre vision interprête comme rouge LE JOUR. De même pour le vert et le bleu, ce qui va nous permettre en théorie de recomposer l'image qu'aurait dû intégrer notre rétine si elle avait la capacité d'accumuler les photons comme le font nos capteurs artificiels... Sauf qu'elle ne le peut pas, et encore moins avec la même sensibilité colorimétrique la nuit que le jour.Pourtant les couleurs fondamentales sont définies une fois pour toutes d'après la vision DIURNE.Cette belle photo toute colorée, observons-là à la simple lueur de la pleine Lune (ce qui pour nous représente déjà le comble de l'éblouissement) : que percevons-nous à présent de l'information colorimétrique qu'elle contient néanmoins autant qu'en plein jour ? Presque rien. Pourtant la nature de la lumière n'a pas fondamentalement changé : il s'agit toujours de lumière solaire, réfléchie certes par la Lune, mais la surface lunaire se montre relativement neutre à cet égard...Si nous prenons une photo de ce tirage papier, suffisamment exposée, à la seule lueur de la pleine Lune, nous y verrons de nouveau apparaître les couleurs du spectre solaire. Alors pourquoi cette lumière luni-solaire nous paraît-elle soudain si froide, si bleue et surtout si monochromatique, alors qu'il s'agit essentiellement de la même lumière, simplement très atténuée ?Notre étoile, comme une immense majorité d'étoiles et en particulier comme Alula Australis, nous apparaît ainsi blanche-dorée si nous l'observons de jour, et blanche-bleutée si nous l'observons de nuit : nous sommes simplement trompés par le fait que notre vision diurne sur-valorise le rouge, ce que compensent nos filtres ou nos émulsions, qui partent d'une référence unique et ne tiennent donc pas compte de cette dualité de la vision humaine des couleurs. Aussi il ne me semble pas contradictoire que d'une part un amas globulaire apparaisse bleu à l'oculaire pendant la nuit, puis que la photo du même amas, nécessairement observée dans un environnement de forte lumière le lendemain, puisse présenter un déficit de rouge : notre oeil y cherche peut-être inconsciemment un excès de rouge qu'elle ne contient pas, par référence à la lumière dans laquelle il baigne ? Pour moi la principale raison qui nous fait croire que nous devrions voir les étoiles moins bleues, c'est l'impression visuelle DIURNE que nous associons mentalement à leur température de couleur : "comment peuvent-elles être si bleues alors que nous savons qu'en majorité elles sont moins chaudes que notre Soleil ?" "Parce que notre Soleil est beaucoup plus bleu que nous le croyons !" aurais-je tendance à penser.A présent si l'on tient compte du fait que l'écrasante majorité de la population mondiale vit près du niveau de la mer et contemple le soleil à travers une forte extinction atmosphérique, nous ne devrions pas nous étonner que l'interprétation dominante de ces couleurs-là tirent sur quelquechose de plus jaune que ce que les données physiques suggèrent : je doute fort que si l'on photographie un corps chauffé à 5800K dans une enceinte à vide, on photographie la même chose que la surface du Soleil vu du niveau de la mer, même à seulement 45° de hauteur zénithale... Or notre référence visuelle intuitive, ce n'est pas celle de l'enceinte à vide !Si d'aucuns ont des expériences moins subjectives à ce sujet, elles m'intéressent aussi.Alain

Oh bah si on peut même plus étaler sa science sans se faire mettre en boite de dialogue, alors à quoi ça sert, ce forum ?!!!Puisque c'est comme ça vous verrez pas mes photos de la Fournaise (na !)Alain

Ben moi aussi j'observe dans un C14 des amas globulaires que je vois bleus... Dans ce même instrument, j'observe aussi que tout le monde est d'accord sur ce point.Mais imaginons que le jaune de l'espace soit plus bleu que le petit blanc dans mon verre : de quelle couleur sera la monture du poulet qui m'arrêtera sur la route ?... Bleue ! je vous le donne en mille !Alors je sens qu'il vaut mieux que j'arrête immédiatement la consommation de produits illicites, sinon je vais me faire retirer mon permis de circuler librement sur ce forum !A la bonne vôtre !Alain

Serge, inutile d'enfourcher ton cheval de bataille pour parler de notre dada ! Nous devrions y arriver dans la bonne humeur : ce n'est pas parce que Mars me fait fantasmer que tu dois me cataloguer comme un percussionniste du Bronx (= joueur de bidon de la Mars-Society) !La référence subjective, "neutre" de notre oeil, c'est la lumière solaire telle que notre vision l'interprète depuis le sol de cette planète et non depuis l'espace.Lumière forte s'il en est, qui peut provoquer parfois un petit clin d’œil, d'où celui à David MALIN.Je ne te referai certainement pas toute sa conférence, et surtout pas avec sa compétence ni son accent à couper au couteau.Il apparaît néanmoins qu'afin de respecter au mieux notre perception visuelle nocturne très peu sensible aux tons chauds, la plupart des clichés publiés soit "trichent" pour la bonne cause par un rendu colorimétrique très éloigné de ce qu'ils devraient présenter pour faire état de l'énergie réellement émise par l'objet dans les différentes longueurs d'onde, soit nous offrent une représentation visuelle si éloignée de ce que nous en percevons (faiblement) d'habitude à l'observation, que le cliché en perd alors toute crédibilité.Je te laisse conclure sur la manière dont est étalonnée toute la chaîne de restitution de la majorité des images sur lesquelles nous nous émerveillons d'autant plus que nous ne pouvons jamais les contempler comme telles ! (de plus tu sais tout cela mieux que quiconque)Ceci dit il existe bel et bien un biais concernant la dominante colorimétrique des objets faibles, et qui concerne autant l'observation visuelle que l'imagerie : comme l'absorption des longueurs d'ondes les plus énergétiques est plus forte dans les basses couches, ces objets sont préférentiellement observés et photographiés proches du zénith, là où aucun rougissement ne vient tempérer notre perception visuelle.A l'inverse, notre oeil prend ses repères de couleur sur des étoiles brillantes cataloguées comme "blanches", visibles sur l'ensemble de la voûte céleste, donc nous paraissant pour beaucoup plus rouges qu'elles ne devraient (d'où d'ailleurs ta remarque sur un rougissement qui n'apparaîtrait qu'à l'horizon, ce qui confirme la subjectivité de l’œil dans ce cas lorsqu'on le confronte à des mesures précises).Je n'ai sans doute pas été clair, mais c'était le sens de ma remarque sur l'absorption différentielle des couleurs selon la hauteur zénithale, et l’utilité de ré-étalonner tout cela plus proprement si l’on veut sortir du subjectif (des couleurs si modestes sur des lumières si faibles, au demeurant, qu'elles ne devraient pas te porter ombrage ;-)Mais au fond, est-ce nécessaire ? MALIN avoue lui-même composer entre la rigueur scientifique et l’émotion esthétique… pour la bonne cause évidemment : au vu des résultats, devrions-nous lui en vouloir ? Amicalement toujours, et ce n’est pas parce que le ciel de métropole est de plus en plus déprimant qu’il te faut devenir désagréable avec tes compagnons d’infortune !Alain

Pas Bouder : Bouguer ! que l'intéressé me pardonne ! Car Bouder n'est pas jouer...Alain

Certes à tous, mais rappelons-nous que nous n'observons pas depuis l'espace : cette dominante n’est qu’apparente…Pour chaque site d'observation, chaque distance zénithale et chaque filtre utilisé (donc longueur d'onde photographiée ou observée), on doit pour retrouver la véritable "couleur" de l'objet : · Pour chaque filtre, corriger de l’absorption atmosphérique par la méthode de la droite de Bouder, la magnitude instrumentale obtenue au sol pour obtenir la magnitude instrumentale hors atmosphère pour cette longueur d’onde. · Pour chaque filtre encore, raccorder les magnitudes instrumentales hors atmosphère ainsi obtenues au système de magnitude correspondant au filtre utilisé (par calibration sur des étoiles de référence dites « standard »).Seule cette démarche peut nous permettre de déterminer avec précision (bien que la précision de la méthode diminue avec l’augmentation de la magnitude) la magnitude hors atmosphère de l’objet pour chaque filtre utilisé, et partant de remonter à sa véritable « couleur » astrophysique.Toutes nos impressions visuelles et nos photos sont altérées considérablement par ces deux distorsions, et il arrive même aux professionnels d’avoir du fil à retordre dans certaines conditions d’observation où le ciel n’est pas homogène en azimut. Dans le cas de l’œil, la sensibilité rétinienne aux différentes longueurs d’onde et intensités lumineuses peut être assimilée aux coefficients de transmission des filtres et sensibilité des capteurs utilisés, la subjectivité et la fatigabilité en plus.La méthode a donc pour but de s’affranchir de toutes les incidences de la chaîne instrumentale, le pire restant les différences de sensibilité du capteur aux différentes longueurs d’onde, ainsi que des incidences de l’atmosphère, autant que faire se peut (tous facteurs qui bien sûr varient en pose longue au cours de la prise de vue, ce qui peut introduire des biais de procédure si par exemple la séquence de prises de vues s’effectue toujours dans le sens RVB, avec une hauteur zénithale qui diminue constamment au cours de la pose, ou toute autre procédure systématique similaire).Bien MALIN celui qui peut attribuer à sa photo le « vrai » rendu des couleurs, n’est-ce pas ? Amicalement,Aldo

Charles, tes contrepoids de voyage m'intéressent, peux-tu expliquer comment tu t'y prends, voire joindre une photo ?Et bravo pour ton site vraiment sympa !Cordialement,Alain

Salut Cathie,De retour de la Reunion, juste à temps pour répondre à ton post, en attendant l’amputation… non, je plaisante ! mais avec Serge, on devrait se la jouer omelette norvégienne : moi je me suis plutôt grillé les arpions au fond du cratère Dolomieu. Chacun sa Croix du Sud sous le tropique (qui s’y trop frotte s’y trop …..) Mais l’effort n’a pas été vain et s’est payé d’un spot torride sur les évents encore actifs.Bon, plus sérieusement : la forme patatoïde de Phobos est nettement reconnaissable à l’œil nu depuis le sol martien. Il faut faire attention aux simulateurs, qui donnent volontiers par défaut les dimensions angulaires apparentes telles qu’elles seraient visibles du centre de la planète, et ce, quelles que soient les latitudes et longitudes rentrées dans le programme… Ainsi, ils ne déduisent pas la valeur du rayon planétaire de celle du demi grand-axe de l’orbite du satellite : heureusement que nos satellites GPS ne s’appuient pas sur les mêmes « approximations » ! (moi je dirais bug) Phobos passe à moins de 6000 km de la surface martienne, au zénith d’un point d’observation situé sur l’équateur (avec une orbite aussi basse, le rayon de la planète représente un tiers du demi grand-axe de son orbite, et devient tout sauf négligeable !) Il s’ensuit qu’au plus proche, lorsque son périastre coïncide avec la verticale du lieu d’observation, Phobos apparaît en ce lieu avec une taille apparente de 14’ d’angle, soit pratiquement la moitié de la pleine Lune. En revanche, lorsqu’il est à l’horizon, c’est bien la valeur donnée par Bruno Salque qui s’applique.Phobos parcourt en moyenne 128 km par minute sur son orbite, et met donc moins de 4 heures à passer d’un horizon à l’autre. Il se déplace ainsi de son propre diamètre en à peine plus de dix secondes. Mais en fonction de ce qui précède, son déplacement apparent n’est pas constant sur le fond du ciel : toujours à la verticale du même lieu, si l’on guette, par exemple, un transit de Phobos devant le disque solaire (qui ne mesure plus que 20’ d’arc de diamètre à la distance de Mars) du premier contact au dernier contact, le phénomène ne dure guère plus de 30 secondes. En revanche il dure environ 50 secondes s’il se produit à l’horizon. Phobos semble « accélérer et grossir » de l’horizon au zénith, puis « décélérer et rapetisser » ensuite jusqu’à l’autre horizon, par un simple effet de perspective.Or nous y voilà : pour des raisons climatiques et micro-climatiques, énergétiques, et aussi pour parvenir à se protéger une grande partie du temps des rayonnements « durs » en provenance du Soleil sans passer pour autant sa vie enterré et sans faire des hypothèses trop exotiques, la meilleure situation pour implanter une colonie pionnière se situe au voisinage de l’équateur, au fond et dans les parois d’un cañon orienté Est – Ouest, typiquement un cañon secondaire de Valles Marineris (par exemple sur le flanc Nord de Tithonium Chasma, duquel on peut accéder sans trop de difficulté à Pavonis Mons).Stratégiquement (rappelle-toi ma réponse détaillée à ton tout premier post), le facteur énergétique est LE point crucial de l’implantation de l’homme sur Mars. Durant toute la phase pionnière au moins, et jusqu’à ce qu’une industrie locale puisse alimenter les besoins des colonies de façon quasi-autonome, il faudra importer des quantités considérables de masse depuis l’espace. Le moyen le plus pertinent d’y parvenir – et tous les spécialistes s’accordent peu à peu à penser que ce ne sera un jour plus de la science-fiction – c’est d’implanter sur l’équateur un ascenseur spatial. Pavonis Mons, avec son altitude et sa situation géographique idéales, semble avoir été disposé là tout exprès pour fournir aux hommes ce tremplin providentiel vers les étoiles. Toute autre forme de transport lourd de fret spatial nécessite une dépense énergétique supérieure d’un facteur cent au minimum, même en intégrant des progrès considérables sur les propulsions, donc en dépassant bien des barrières psychologiques (utilisation massive de l’énergie nucléaire, en particulier de la fusion dès qu’elle sera maîtrisée), irréaliste dans le cas qui nous intéresse. Pour parvenir à construire un ascenseur ce n’est qu’une question de temps, car les matériaux nécessaires existent déjà (les nano-tubes de carbone, en attendant peut-être mieux), les technologies indispensables à la fabrication dans l’espace d’un câble suffisamment long peuvent être raisonnablement extrapolées de celles que nous maîtrisons déjà (même s’il nous faudra peut-être encore un siècle ou trois pour les appliquer à l’échelle nécessaire).De toute façon, seul un effort planétaire peut aboutir un jour à l’installation durable de l’homme sur Mars… mais pour cela, nous devrons d’abord renouer avec des perspectives à très long terme ; ce que nous ne ferons j’en ai peur – sans vouloir paraître trop pessimiste – que sous la pression d’une impérieuse nécessité…Mais revenons à nos moutons : Un ascenseur spatial, donc, ancré au sommet de Pavonis Mons, et dont le câble totalement invisible sur le fond noir de l’espace est amarré à un petit astéroïde situé bien au-delà de l’orbite géostationnaire, et qui lui sert de contrepoids (car tout ce qui pend en dessous de ce point ne demande qu’à s’affaler sur la planète). C’est l’idée développée depuis un demi-siècle par Arthur C. Clarke, et mise en scène brillamment depuis dans Mars la Rouge.Dans le cas de Mars, une complication très photogénique existe cependant : Phobos croise le câble à chaque orbite, et certaines de ses révolutions sont en trajectoire de collision avec lui. Il est donc nécessaire d’équiper ce câble de propulseurs latéraux afin de lui imprimer périodiquement une oscillation semblable à celle d’une immense corde à sauter pour lui permettre de croiser Phobos en toute sécurité lorsque ses paramètres orbitaux deviennent critiques… L’allumage de ces propulseurs dans le ciel nocturne de Mars ne manquerait sûrement pas de « panache » ! (Il faut passer un coup de fil à André Brahic pour connaître la période de ces circonstances : je n’ai pas tous les éléments pour la calculer, et lui ça l’amusera sans aucun doute de faire plancher ses étudiants sur un petit délire du style).Quand à la vision de Phobos majestueuse, étincelante, improbable météorite géante comme filmée au ralenti, déboulant silencieusement dans un ciel noir-indigo à la verticale de falaises de plus de quatre mille mètres de haut soudain embrasées, vacillantes, de reflets sienne brûlée, je te laisse imaginer la stupeur qui peut saisir le témoin de pareil spectacle… La plupart sur ce forum, nous serions prêts à endetter jusqu’à nos arrières-petits-enfants pour assister à ce miracle !Les couleurs du ciel, sur Mars, seront fonction de l’altitude, de la densité atmosphérique, de sa composition, de l’heure du jour comme sur Terre, et bien sûr de la météo locale, mais aussi planétaire. Car à la différence de la Terre, les tempêtes Coriolis se propagent à l’ensemble de l’atmosphère et peuvent affecter pendant plusieurs mois sa couleur et sa transparence. Au sommet des hauts volcans-boucliers de Tharsis, l’atmosphère est et demeurera extraordinairement ténue, même après une éventuelle terra formation : les étoiles y sont à peine moins visibles de jour que de nuit… Au terme d’une terra formation évoluée, c’est à dire ayant réussi à implanter un couvert végétal au moins sous forme d’algues et de lichens, le taux de poussière dans l’atmosphère devrait diminuer de façon significative, aidé en cela par la présence d’humidité. C’est d’ailleurs l’une des conditions pour rendre un peu plus « vivable » la surface de la planète.Dans ces conditions, si l’on admet un taux d’oxygène et une pression atmosphérique à la limite du tolérable pour cette végétation, le ciel diurne devrait perdre une partie de sa dominante orangée pour se rapprocher peu à peu de l’aspect que présente sur Terre un ciel de très haute altitude (disons supérieure à 6000m), du genre de ceux dont Serge s’obstine à ne pas vouloir nous montrer les photos… hein ?! (bon, c’était une remarque en passant…)Dans tous les cas, l’implantation de l’homme doit se faire le plus bas possible, fonction du niveau atteint par l’éventuel océan et celui des mers intérieures, afin de bénéficier de la meilleure pression donc protection possible. A ce propos, le niveau de référence actuel a été déterminé en « nivelant » schématiquement les creux et les bosses de la surface de Mars, ce qui permet une représentation commode du relief martien par analogie avec nos conventions terrestres où le niveau 0 représente le niveau moyen de la mer… Ceci permet notamment de visualiser la dissymétrie entre les deux hémisphères. Ceci dit le niveau 0 actuel de la surface martienne n’a aucun rapport avec le niveau éventuel qu’y atteindraient les eaux libérées par le processus de terra formation : nous ne connaissons encore rien des quantités réelles d’eau emmagasinées sous la surface du sol dans le permafrost et sous forme d’imprégnation plus profonde ; et encore moins la fraction de cette eau que nous parviendrions à en extraire pour la restituer à la surface. Quant aux calottes, elles contribuent peu au bilan global. De toute façon ce niveau serait beaucoup plus bas que le niveau de référence actuel, quelles que soient nos hypothèses, qui sont limitées tout de même par des mesures géophysiques incontournables.Donc Cathie, Altaïr et Matthieusibon, allez voir là pour un niveau plus réaliste : http://www.nirgal.net/oceanus.html Le niveau n°2 paraît le maximum envisageable, en l’absence d’apport cométaire, pour un futur océan martien (encore faut-il faire l’hypothèse que la majeure partie de ce possible océan fossile s’est enfouie avant de s’être sublimée vers l’espace). Il est extrêmement improbable que la terra formation de Mars débute par un apport extérieur d’eau cométaire : ça ne paraît pas indispensable, et le procédé s’avèrerait ravageur pour la surface de la planète…Donc bon courage Cathie, rêve bien, et pardon pour cette longue réponse, mais j’ai pensé qu’elle pouvait intéresser d’autres utopistes !Alain

Mais spéculer, Altaïr, est une fonction essentielle du cerveau humain, c'est même très précisément celle qui lui permet de faire du neuf avec du vieux : je ne pourrais te faire pire offense qu'imaginer que le tien en est incapable... Si tu y réfléchis très attentivement, qu'est-ce qui te rend si évidente l'équivalence masse-énergie ? Une compréhension véritablement très profonde des mécanismes de cette transformation, ou plus simplement un paradigme culturel dans lequel tu as été éduqué, après que d'autres aient "spéculé" sur cette possibilité, et avant que des observations ne la confirment ? Toutes les cultures humaines, aussi loin qu'on en possède la trace, on produit des représentations de l'Univers en fonction de la manière dont elles se pensaient elles-mêmes dans leur rapport au monde : faut-il considérer qu'un phénomène aussi universel n'est qu'une expression de notre vanité sans limite, ou plus modestement l'expression d'un besoin vital pour toute civilisation et individuellement pour tout homme face à ce qui le dépasse ?Alain

Bien sûr Altaïr, je n'ai simplement pas voulu alourdir quelque chose qui n'est déjà pas très simple, tu en conviendras...Il est d'ailleurs intéressant de noter que c'est sur la foi des observations lointaines enfin permises par les instrumentations récentes, au sol comme dans l'espace, que les théoriciens ont eu à exhumer cette fameuse énergie du vide qui engendre une courbure négative (une idée ancienne toutefois, mais qui n'était pas à la mode dans le modèle "standard").L'équivalence-masse calculée de cette énergie du vide (je devrais dire "anti-masse") est d'ailleurs proprement fabuleuse, et suffit à expliquer pourquoi, passée un certain degré de "dilution" de l'Univers, son expansion accélérée parait inexorable. Tout se passe comme si le déploiement spatial, parvenu à maturité, donnait enfin toute la mesure de sa puissance, devant laquelle la matière baryonnique "ne pèse pas lourd" (si l'on me pardonne cette image peu rigoureuse mais explicite) : quand je dis "gouverné par la gravité", je parle bien de tout le contenu structurel, masse-énergie, de l'Univers, et non seulement de ce qui l'habite, OK ?Ce qu'apporte de révolutionnaire la théorie des cordes, c'est justement qu'elle propose une explication pertinente (bien que non encore démontrée) à la faiblesse apparente de la gravité par rapport aux autres forces fondamentales de l'Univers. Non seulement à cela, mais aussi aux valeurs à priori arbitraires des constantes fondamentales, qui dans ce cadre conceptuel trouvent enfin une articulation logique et cohérente dont l'élégance donne le vertige...Car l'essentiel n'est pas seulement d'affiner les mesures pour affiner les théories - ce que feront très bien sans doute les moyens techniques que tu évoques - mais d'avantage encore de comprendre les liens aujourd'hui très mystérieux qui associent entre elles certaines valeurs dont nos théories actuelles ne voient toujours pas le rapport mais que des faits "têtus" nous imposent.C'est en ce sens que j'ai cité Feynman.Alain

Boudiou !!!, à peine le dos tourné quelques heures : eh bien ça déblatère sec pour une fois sur le forum astro-générale !Bon, tâchons de faire le point.Pour Bruno : Courbure, densité de matière et expansion (ou contraction) sont liées. Le plus clair, je pense, est que je cite Kip S. Thorne : « la courbure est une propriété de l’espace-temps qui conduit des particules en chute libre suivant des lignes d’univers initialement parallèles à se rapprocher ou à s‘écarter ».De ce qui précède (pour Matthieusibon, qui est manifestement un familier de la formulation mathématique de la relativité générale) : l’équation de champ d’Einstein correspond à la relation : Rtt = 4piG(Ttt+Txx+Tyy+Tzz) ou Rtt est la composante temps-temps du tenseur de courbure de Ricci, G la constante de gravitation, Ttt la densité de masse (exprimée en unités d’énergie), Txx+Tyy+Tzz la somme des pressions principales selon trois directions orthogonales (bonsoir : pas facile d'écrire des maths là dedans !) Pour ceux qui aiment mieux les mots, je cite encore Thorne (;-) un bien meilleur vulgarisateur que moi, Serge) : « en tout point de l’espace-temps, on peut choisir un référentiel arbitraire. Dans ce référentiel, on peut explorer la courbure de l’espace-temps en étudiant comment cette courbure rapproche ou écarte des particules libres dans les trois directions de l’espace choisi. Les particules suivent des géodésiques de l’espace-temps et la vitesse à laquelle elles s’approchent ou s’écartent est proportionnelle à la courbure dans la direction qui les relie ». L’intérêt de cette formulation est qu’elle peut s’appliquer à la géométrie de l’Univers dans son ensemble. Le point important pour notre propos est le suivant : selon que la courbure rapproche les particules en chute libre sur leur ligne d’univers, ou au contraire les écarte, la géométrie de l’Univers peut être qualifiée de parabolique (courbure positive), plate (courbure nulle) ou hyperbolique (courbure négative). L’équation d’Einstein nous dit que la somme des valeurs des courbures est proportionnelle à la densité de masse (convertie en densité d’énergie par le carré de c) plus trois fois la pression de matière. Or la pression de matière n’intervient de façon significative que pour quelques cas très particuliers d’objets denses, ce qui fait qu’en général et en tout cas à grande échelle, la géométrie de l’Univers est essentiellement gouvernée par la densité de masse-énergie.La conséquence, c’est qu’en fonction de la densité de masse à l’échelle de l’Univers, sa géométrie n'étant pas la même, la gravité n’aura pas le même effet sur la « trame » de l’espace-temps : ralentissement asymptotique de l’expansion (univers « plat »), accélération (univers « ouvert »), ralentissement, arrêt de l’expansion puis contraction vers un « big crunch » (univers « fermé »), chacun possédant sa géométrie propre.J’espère, Bruno, avoir répondu au premier point que tu as soulevé.Le second est plus complexe, mais j’ai effectivement fait allusion à la constante de structure fine. Pour comprendre de quoi il retourne, il faut se souvenir qu’une relation relie la masse de l’électron à sa longueur de Compton. Or la masse de l’électron a bien un caractère d’universalité, dixit Laurent Nottale (« la relativité dans tous ses états ») : « on a pu vérifier, par l’étude des spectres d’objets extragalactiques très lointains, que l’électron était bien le même ici et maintenant, à des gigaparsecs et il y a des milliards d’années »Les propriétés quantiques de la lumière qui nous parvient des tréfonds de l’Univers observable prouvent sans ambiguïté que les mêmes transitions s’y sont produites aux mêmes échelles spatiales.Pourtant, la question posée en filigrane derrière plusieurs de vos posts pourrait se résumer ainsi : les constantes dites "universelles" le sont-elles vraiment, constantes et universelles, à la fois dans l'immensité de l'espace et dans celle du temps ?...Eh bien je vous proposerait en guise de conclusion cette réflexion de Richard Feynman dans "Lumière et matière : QED, une étrange histoire" : "aucune théorie ne parvient à expliquer ces nombres de façon satisfaisante. Toutes nos théories utilisent ces nombres, mais on n'y comprend rien - ni leurs valeurs, ni d'où elles viennent. D'un point de vue fondamental, il s'agit, je crois, d'un problème aussi grave que passionnant."C'était écrit en 1986, mais cela me parait toujours actuel. Même si les théories des cordes offrent quelques espoirs de ce côté-là, il est probable que d'autres énigmes non moins redoutables surgiront derrière leurs fascinantes équations.Vu l’heure qu’il est, je ne rentrerai pas plus avant dans des détails que de toute façon je ne maitrise pas ; moi aussi je vais retrouver mon pyjama de Marsupilami !Et puis en cas d'insomnie, nous trouverons bien sur ce forum un ingénieux capable de nous régler ça en deux coups de cuillére à pot... Bonne nuit et à bientôt,Alain

Pas d'expansion à petite échelle, les remarques de Serge sont parfaitement fondées.La présence d'une concentration de masse affecte la courbure locale de l'espace-tps, et pas seulement la dynamique des objets (pris au sens large) qui s'y trouvent : c'est la trame même de l'Univers qui y subit localement une distorsion s'opposant à l'expansion plus générale à très grande échelle. On peut très bien avoir localement un univers en contraction : c'est le cas notamment au voisinage d'un trou noir, qui entraîne dans sa chute les géodésiques de l'esp.tps. L'expansion n'est qu'un phénomène "moyen" qui concerne l'Univers dans son ensemble, et plus particulièrement ses zones à peu près vides de matière (qui prédominent très largement). On trouve ici la limite des analogies type ballon de baudruche, qu'on aurait tors de prendre au pied de la lettre dès qu'il s'agit d'apprécier un phénomène beaucoup plus profond (et en grande partie encore non-élucidé) dont la dynamique des masses observables à grande échelle ne sont qu'une propriété émergente.D'autre part, les informations que nous recevons à présent de l'Univers lointain, donc plus jeune et moins "étendu" spatialement, démentent que les propriétés de la matière aux échelles les plus petites aient été différentes alors de ce qu'elles sont aujourd'hui. Hors ces propriétés sont, pour faire simple, la signature indiscutable des dimensions caractéristiques des particules composant cette matière lointaine : à l'échelle microscopique, nous avons donc la preuve indirecte que l'expansion n'existe pas.Amicalement,Alain

Budget modeste + observation occasionnelle = à peu près aucune chance de sortir des résultats encourageants en photo : les (très) rares mordus qui sortent quelque chose en photo avec le matos que tu envisages, sont des pratiquants très assidus, qui compensent la faiblesse de leur matos par un énorme investissement personnel en temps et en obstination.Moi dans ton cas, j'aurai tendance à te conseiller aussi un dobson, que tu n'utiliseras certes qu'en visuel, mais qui pour ce budget te permettra au moins de faire des observations variées, t'apportera résolution et luminosité, t'offrira l'avantage de la simplicité, de la transportabilité, et te permettra d'utiliser des filtres en zone urbaine (gourmands en photons) En plus, mise en oeuvre : 10 secondes ! non négligeable lorsqu'on est peu disponibleBonne chance, et nous sommes nombreux à baver sur ton stage !Alain

La Lune rote de toute façon dans le vide : c'est dégueulasse, mais le principal c'est qu'on n'entend rien !

Voir aussi : Espace, les cents prochaines années, de Nicolas Boot (Larousse) Mars la rouge, la bleue, la verte, trilogie de Kim Stanley Robinson (Presses de la Cité), une bonne référence dans le domaine. Pour s'imprégner des paysages martiens, rien ne vaut un survol virtuel par CDRom chez Alsyd. Redshift, ou autre simulateur astronomique toujours sur CDRom, permet de simuler les orbites planétaires concernées et surtout de déterminer des éphémérides réalistes pouvant t'aider à inventer des situations ou événements plausibles à certaines dates futures. Pour le reste, je t'envoie un mail direct : c'est trop long sur le forum. Cordialement, Alain

Pas plus de problèmes qu'ailleurs : dégrossissage à la polaire, puis les méthodes classiques pour affiner... C'est juste qu'on part d'une position moins précise, et qu'il est bon de s'en souvenir si on a pris l'habitude d'une mise en station à la louche avec un simple viseur polaire. Attention à la monture, qui doit accepter de travailler avec l'axe polaire proche de l'horizontale : c'est pas gagné et c'est à vérifier avant le départ ! (par exemple, la mienne plafonne à 20° Nord ou Sud : en latitude inférieure, il me faut une pièce adaptatrice)Alain

Oui, le Sénégal est à 15° nord ! (tu auras la polaire 15° au dessus de l'horizon... s'il fait beau et que c'est dégagé ! Quant à ta mise en station, ne rêve pas trop sur la polaire : à 15° de l'horizon, la réfraction te mettra dans les choux, sauf pour le visuel). Pour la carte du ciel, tu as peut-être en effet intérêt à te procurer une carte du ciel austral car de nombreux objets fascinants t'attendent, qui ne figurent sur aucune carte de l'hémisphère nord (Maison de l'Astro à Paris ? tu peux l'avoir en deux jours).Bon séjour,Alain