Olivier Meeckers

il y a 5 minutes, AlSvartr a dit :

La situation peut se reproduire dans le cas inverse (ombre sur fond clair assez uniforme)

Oui, j'en ai déjà fait les frais avec Rima Hadley  Sur la fin de Rima Hadley (en haut sur l'image), dans le secteur où Apollo 15 s'est posé, on peut voir un rebond foncé, en parallèle de la zone dans laquelle la faille est toujours dans l'obscurité. 

il y a 4 minutes, AlSvartr a dit :

Je me demande si ce qu’on devine sur l’image au 127 n’est pas l’effet du premier anneau de diffraction « manquant » dû au bord ombré de la vallée des Alpes.

Une sorte de rebond tu veux dire? C'est une éventualité en effet.

il y a 40 minutes, rolf a dit :

la question est: "Un grossissement au delà de deux fois peut-il donner une meilleure détection de la chose?" 

 Et là, c'est "NON", car la physique est ce qu'elle est.

Pour répondre à ce genre de question, il faut demander aux observateurs d'étoiles doubles. Ce sont souvent eux qui poussent les grossissements au-delà du raisonnable pour séparer les étoiles. Visiblement, ça fonctionne. Je pense que le but est non pas d'emmener l'instrument au-delà de sa résolution théorique mais de noicir le fond de ciel pour mettre les étoiles à séparer en évidence.

il y a 28 minutes, lyl a dit :

Moi, ce que j'en dis c''est que si on observe le mur droit quand le soleil est à la verticale, on ne voit rien du tout.

Par contre en lumière rasante, quand le soleil se lève sur la région lunaire, c'est quand même plus facile.

Pas grand chose avec la largeur dudit mur droit.

Ben, en lumière rasante, tu observes non pas le mur (qui est en fait une pente assez légère de 10°) mais son ombre! Donc rien à voir avec le mur droit.

Pour ta gouverne, ta théorie applicable au mur droit s'applique aussi à la faille de Vallis Alpes. Donc, au 10e jour de lunaison, le soleil étant haut dans le ciel de Vallis Alpes, tu peux clairement oublier de détecter la faille avec une lunette de 80mm!  

il y a 28 minutes, lyl a dit :

Bon je sors devant tant de baratin qu'on revoit cycliquement et qui ne prend pas en compte certains paramètres.

Un comble pour celle qui ne tient compte d'aucun paramètre rationnel et se base sur un test douteux (filtre de Sobel sur une image bruitée) pour rendre incontestable la réalité de détails inaccessibles à son instrument. 

Tu peux aussi simplement dire que tu t'es trompée dans l'interprétation des détails de ton image. Tu ferais enfin preuve de bonne foi! Je sais, c'est difficile... 

il y a 7 minutes, rolf a dit :

Serge leur a expliqué que cette nuit-là il avait poussé à 2000 fois et par enchantement cela avait permis de mieux détecter des choses qu'à 1000 fois.

Je me rappelle avoir poussé, lors d'une nuit exceptionnelle, le TSC-225 à près de 1000x sur Saturne! Tu sais quoi? L'image tenait la route! Je crois que ce genre de performance n'est réalisable qu'avec des excellentes optiques et une configuration optique adaptée (faible obstruction). Avec le Mak-300, les images les plus belles et surtout les plus confortables sont obtenues à 500x mais si le seeing est excellent, ça passe à 600x-700x sans problème. Une fois, j'ai mis des TMB Supermonocentric 10mm dans la bino, soit 800x environ. Avec leur champ de 30°, Clavius occupait tout l'oculaire  mais le cratère était magnifique tellement il y avait des détails. La luminosité de l'image avait bien chuté toutefois.

il y a 7 minutes, Adamckiewicz a dit :

J'ai effectivement un peu douté aussi. J'ai comparé avec une image HR de Vallis Alpes. Je ne suis pas certain que la trace sombre corresponde à la trajectoire de la faille mais il doit y avoir des bribes. La lunaison semble également plus favorable. Ce qui me gêne un peu, c'est la résolution assez moyenne de l'image quand on sait combien c'est difficile de voir la faille. 

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Saturne aussi, mais c'est que sur Jupiter on perd vite

Dans les anneaux, je te rejoins mais sur le globe, c'est pareil que pour Jupiter. Note que durant les nuits magiques des 14 septembre et 15 octobre, j'ai eu du contraste dans les bandes joviennes comme je n'en avais jamais eu auparavant. Un peu dans le genre de ce qu'on voit sur nos images traitées. J'avais du mal à croire ce que je voyais tellement les détails étaient devenus évidents et contrastés.  

il y a 10 minutes, x_troaero a dit :

votre discussion me rappelle l'affaire Lowell qui soutenait l'existence de canaux d'eau sur Mars.

A l'époque, les observations étaient visuelles et le cerveau jouait effectivement des tours aux observateurs, en leur faisant voir à certains ce qu'ils voulaient voir. Ici, d'aucun affirme avoir passé l'image dans un pseudo-filtre (un outil informatique censé faire une mesure objective) qui donnerait un résultat incontestable! Sauf que nous sommes quelques-uns à constester l'incontestable.

il y a 4 minutes, Adamckiewicz a dit :

On voit clairement la faille là. A 127mm donc!

 Tu n'es pas sérieux j'espère! 

il y a 3 minutes, rolf a dit :

tandis que d'autres affirment qu'il est possible d'aller à trois fois voire davantage tout en gagnant en détection

Peut-être pour la séparation des étoiles doubles (je n'y connais rien) mais en planétaire, bonjour l'effondrement du contraste! Au-delà de 2D, franchement, je trouve que ça devient compliqué. Sur la Lune, ça passe peut-être un peu au-delà.

il y a 4 minutes, a s p 0 6 a dit :

la lune est lumineuse et la rainure, selon l'éclairage, est éclairée ou non.

Au 10e jour de lunaison, le soleil est déjà haut et il n’y a plus vraiment d’ombre projetée au niveau de Vallis Alpes. Donc, plus aucun contraste potentiel. Même au 300mm, je pense qu’il doit être difficile de repérer la faille.

il y a 9 minutes, Adamckiewicz a dit :

Ok, je vous entend ! Je vais être accusé d’être un ayatollah des petites lunettes maintenant 😂 on aura tout vu

Il faut juste rester réalistes et arrêter de nous enfumer avec des prétendus tests aux noms pompeux pour faire dire n’importe quoi aux images! Pour une personne qui se veut rigoureuse et rationnelle, faire ce genre de constat la discrédite complètement et sème le doute sur toutes ses autres interventions à coups de graphiques, schémas,… souvent peu compréhensibles. 
 

Autant pour tout ce qui est optique théorique je ne commente pas car je ne m’y connais pas assez, autant on ne m’enfumera pas pour tout ce qui touche à l’observation visuelle et l’imagerie planétaire. 

il y a 6 minutes, PETIT OURS a dit :

Donc il faut avoir, et du bon matèriel, sur un bon site, et un gros niveau, une bonne maitrise, un excellent ciel et une bonne vue ? 

ça commence à faire beaucoup....

Bienvenue dans la haute résolution lunaire et planétaire! 

il y a 38 minutes, Adamckiewicz a dit :

C’est quelque chose de contrasté quand même!

J'ai sorti l'excellent "Grand Atlas de la Lune" de T. Legault et S. Brunier pour me faire une meilleure idée de la situation lors des captures de Lyl. 

D'après l'image sur laquelle les mesures de Lyl ont été faites, je situe la photo au 10e jour de lunaison. Or les ombres, et donc le contraste, sont loin d'être optimaux au 10e jour dans le secteur de Vallis Alpes. Un contraste optimal se situe plutôt au 8e jour de lunaison pour cette région. Je ne suis même pas certain que la faille est toujours aisément observable dans un 300mm au 10e jour de lunaison. De plus, à la page 85 de l'Atlas (pour ceux qui le possèdent), il est écrit "... pour l'apercevoir, il faut un instrument de 250 à 500mm de diamètre au moins et, surtout, d'excellentes conditions atmosphériques". Ca n'est pas moi qui le dit, ce sont Thierry, Serge et bien d'autres observateurs aguérris!

Vous pensez, vous voyez, vous interprétez ce que vous voulez, vous mettez le filtre (de Sobel, à particules, à café,…) que vous voulez, je persiste à croire qu'il est impossible avec une lunette de 80mm, même magique, même dans des conditions de seeing, de collimation,... exceptionnelles, que le moindre pixel de cette photo reflète le moindre détail de la faille! 

il y a 31 minutes, mala05 a dit :

Le calcul du pouvoir séparateur ne tient pas compte du contraste.

Je connais le truc. On ne peut cependant pas dire que cette faille soit un object contrasté. Et il reste le gros problème de l’échantillonnage! 

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Ça m'a beaucoup amusée de lire les estimations de diamètre et au final de lire quand même que c'est l’atmosphère (la turbulence) et faire preuve de patience (ou la quantité d'image) qui limite le résultat.

La faille dans Vallis Alpes avec une lunette de 80mm!  On croit rêver! On parle d’un détail d’une taille 5x inférieure à la résolution de l’instrument! 
 

Quant à l’atmosphère, ça n’est un scoop pour personne! On sait tous que le seeing (sais pas comment on dit en français) est hyper déterminant dans la perception des détails des surfaces planétaires. Alors, si on se pose déjà des questions sur la perception de la faille avec un instrument de 150-200mm par excellent seeing et phase lunaire optimale pour le contraste, que dire d’une lunette de 80mm? 🤔 Et je suspecte que ton seeing n’était pas excellent cette nuit-là. On nage en plein délire une fois encore!

Restons rationnels et objectifs  : 

Lunette de 80mm => PS = 1,5"

Focale de 1000mm (tu ne mentionnes pas l'utilisation d'une barlow)

Taille des pixels = 5,86 microns (si mes infos sont correctes)

Echantillonnage => 1,2072"/pixel

Largeur de la faille = 0,3"

Filtre de Sobel : 

« l'opérateur calcule le gradient de l'intensité de chaque pixel. Ceci indique la direction de la plus forte variation du clair au sombre, ainsi que le taux de changement dans cette direction. On connaît alors les points de changement soudain de luminosité, correspondant probablement à des bords, ainsi que l'orientation de ces bords. »

Or, sur ton image, un seul pixel couvre 4x la largeur de la faille dans Vallis Alpes! Tu ne crois pas qu'il y a un petit problème pour envisager une détection potentielle?

Bref, la seule chose que ton "discriminateur de Sobel & Cross" a mesurée, c'est du bruit qui n'a rien à voir avec la faille de Vallis Alpes.

il y a 3 minutes, a s p 0 6 a dit :

filtre de Sobel pour la détection des contours.

Et Cross, il est où?

Donc, voici où on en est pour faire de la détection de détails sur une image pleine de bruit et en prouver la réalité :

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Là "l'image ne passe pas le discriminateur de Sobel et Cross", on n'est pas dans le vocabulaire astro et c'est balancé comme ça sans explication. 

Même Google ne connaît pas !

il y a 11 minutes, Bruno- a dit :

que personne n'est obligé de lire

Un peu comme les messages en anglais en fait! 

il y a 15 minutes, Bruno- a dit :

il existe des tests (objectifs peut-être) et l'image ci-dessus a passé le test avec succès.

Ben justement, il n'y a que lyl qui prétend que le "test" est ok mais en même temps, il n'y a qu'elle qui comprend son test. Donc, ça n'est pas super objectif et elle peut faire dire ce qu'elle veut à son test. Bref, je ne sais toujours pas avec quel instrument cette image hyper bruitée a été réalisée. Et vu que je suspecte qu'elle fût faite avec une lunette de 100mm ou un truc du genre, pour moi, la faille n'y est absolument pas visible, détectée ou résolue car la théorie ne le permet pas, même avec les lunettes magiques!

il y a 15 minutes, Bruno- a dit :

et j'ai confiance parce que le type qui dit ça a l'air de s'y connaître...

C'est bien là le problème! Le type a l'air de s'y connaître. Et comme l'air ne fait pas la chanson... 

il y a 2 minutes, ClaudeS a dit :

Il n'y a pas de diamètre magique, et c'est le diamètre qui prime (avec sa qualité). 

Non, pas de diamètre magique. Cependant, on ne sait toujours pas avec quel diamètre l’image de @lyl a été capturée. Je suspecte quelque chose autour des 100mm. Donc, très peu probable que la faille soit visible. 

@lylavec quel instrument as-tu capturé cette image? Ça permettra de lever déjà pas mal d’ambiguïtés! 

Pour ceux qui lisent l'anglais (bien oui, ça aide pour élargir notre spectre d'informations et de réflexions), on en parle sur CloudyNights : 

https://www.cloudynights.com/topic/637746-alpine-valley-rille/?p=8912566

Comme le gars raconte, "capturer en imagerie des bribes de la rainure de Vallis Alpes avec une lunette de 152mm, c'est probablement jouable moyennant un très bon seeing. Visuellement, c'est une autre affaire. Cependant, dans des conditions d'excellent seeing telles que la plupart des observateurs n'ont pas, ces mêmes détails devraient être perceptibles. Dans la plupart des cas, une image traitée sera légèrement meilleure que ce qui sera observé visuellement".

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Avec un 300 c'est déjà de la détection et pas de la résolution

Avec un 300, on la voit quand même bien si le seeing coopère! Je considère être au-delà de la détection mais il faut effectivement prêter attention. Bear in mind que certains ici prétendent la voir dans une lunette de 152mm. 

il y a 3 minutes, ClaudeS a dit :

Ecrit en Français, ce sera un tout petit peu moins pénible à te lire.

Sorry, c’est sorti tout seul! 

il y a 17 minutes, lyl a dit :

Le talent finira par être inutile pour le post-traitement qui deviendra procédural.

Ca me paraît être un raccourci. En fait, d’une nuit à l’autre, il est rarement possible d’appliquer deux fois le même traitement. Le traitement qui s’applique lors d’un certain seeing, ne sera pas valable lors d’un autre seeing. Par contre, sur les images d’une même nuit, je peux effectivement appliquer un même traitement à plusieurs images. C’est bien là la difficulté et là aussi que l’expérience (ou le talent, c’est selon) du photographe interviendra.