Ulysse

J'aime bien le terme "divisibilité" : je pense qu'il indique de combien de fois c'est plus petit quand on regarde par le mauvais bout Si ça se trouve, c'est l'usage normal prévu pour ces jumelles

Je viens de m'apercevoir que je m'étais planté, donc j'efface.[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 11-06-2004).]

Le problème du trépied pour les jumelles est le même que celui des montures pour les télescopes : c'est une pièce capitale, qui ne doit pas être sous dimensionnée, et qui peut coûter cher. Mais on peut se le bricoler. Quant à dire que c'est plus simple avec un télescope, là on est en plein délire...GBo : bienvenue au club des privilégiés qui observent avec deux yeux Et souviens-toi : les jumelles c'est du plaisir à l'état pur. Alors le grossissement, le diamètre, c'est bien, mais la qualité de l'image ça compte aussi. Moi pour 1000 zorros j'ai pris des... 10x40 (Je n'ai pas d'infos particulières sur les jumelles évoquées)

FMMC, tu confonds la luminosité d’un instrument, et la luminosité de l’image. La première est peu évoquée car on sait tous que plus l’objectif est grand, plus il collecte de lumière. On mentionne donc simplement le diamètre lorsqu’on désigne un instrument. La luminosité de l’image dépend à la fois du diamètre et du grossissement, et plus précisément du rapport entre les deux : D/G. Ainsi un télescope de 400 mm avec un grossissement de 100X donnera une image de même luminosité qu’une lunette de 60 mm à 15X. Attention également au mot « rapport », que tu as employé à la place de « grossissement ». On désigne en effet par « rapport d’ouverture » le rapport entre la focale de l’objectif et son diamètre (F/D).

L'intérêt des forts grossissements sur les objets faibles est parfaitement illustré ici : http://www.clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html La même chose se produit sur les jumelles : les 7x50, 11x80 ou 14x100 sont bien peu performantes eu égard à leur diamètre.

<<je ne me suis pas planté ce coup ci. Pour fois que j'arrive à mettre la main sur l'abacque dont j'ai besoin au moment de ma réponse !!!!>>Si, Etoile Pl@te, tu t'es planté d'abaque Ce qu'il nous faut, ce n'est pas le pouvoir absobant des radiations solaires, mais celui des radiations infrarouges. Et les valeurs sont très différentes.<<je pense que pratiquement la température de la surface ne peut descendre en dessous de la température du milieu extérieur rien que part le phénomène de rayonnement.>>Si ça te plait de le penser, on va pas t'en empêcher. Sache simplement que ce phénomène existe, se produit très souvent, et est facilement mesurable.

Une petite précision Lud@ : ce qui détermine la luminosité de l'image la nuit, et par conséquent la brillance du fond du ciel, c'est le diamètre de la pupille de sortie. Si tu souhaites assombrir le fond du ciel, alors il te faut une petite pupille de sortie.Par exemple, des jumelles 7x50, 11x80, et 14x100 ont la même pupille de sortie (un peu plus de 7 mm), et donnent toutes les trois un ciel très clair s'il est pollué. Des jumelles 12x50, 20x80 et 25x125 ont une pupille de sortie de 4 mm, donnant un ciel plus sombre. Si ta seule préocupation est d'assombrir le fond du ciel, des 12x50 sont "meilleures" que des 14x100 ou des 20x100.Les 20-40x100 autorisent un grossissement de 40x. Outre des performances très élevées, cela donne une pupille de sortie de : 100 / 40 = 2,5 mm seulement, qui peut être intéressante quand on observe en ville.Je ne parlerais pas de "clones" de Miyauchi mais plutot de "copies". On désigne généralement par "clones" des jumelles qui ont été fabriquées dans la même usine, mais qui sont vendues sous des marques diverses, avec comme seules différences la décoration, le logo, et le prix. C'est le lot de bien des jumelles, qu'elles s'appellent Celestron, Vixen, Apogee, APM, Canon, Fujinon, Nikon, Paralux, Tasco... Seuls quelques modèles de ces marques leurs sont propres.Rien de tel entre Miyauchi et APM. Les chinois se sont inspiré sans vergogne des jumelles japonaises, mais les caractéristiques ne sont pas identiques, et vraisemblablement la qualité non plus. En particulier les objectifs sont dit achromatiques, et à 40X je crains que l'image ne puisse plus être qualifiée de bonne. D'un autre côté, PierreJL dit que les 25x100 sont pas mal, alors pourquoi pas s'attendre à une bonne surprise aussi avec les 20-40x100.<<mais il faut être vigilant avant d'acheter ce modèle>> Pas seulement avec ce modèle hélas ! Le seul moyen de ne pas se tromper est de tester les jumelles avant de les acheter, et si possible de les comparer à d'autres modèles de qualité connue. Sans chercher beaucoup, je suis tombé sur plusieurs témoignages de personnes déçues par leur Miyauchi, parce qu'il y avait sur leur exemplaire un défaut de montage qui donnait de l'astigmatisme ou du chromatisme, alors que d'autres acquéreurs en sont très satisfaits. Et mes propres jumelles Takahashi avaient un sérieux problème de parallélisme.Il est très difficile de dire "telle marque est meilleure que telle autre" (sauf exception), et même "tel modèle est meilleur que tel autre modèle de la même marque". Il peut y avoir des variations de qualité entre plusieurs exemplaires a priori identiques. Zeiss par exemple, a fabriqué trois générations de ses jumelles Victory : la première était un peu ratée et la deuxième excellente ( http://betterviewdesired.com/501/index.html ). Mais ils se sont bien gardé de communiqur sur ce point, et l'apparence de ces jumelles est restée la même. (La troisième génération est la Victory II, encore améliorée). On peut donc imaginer qu'à une certaine époque, on pouvait trouver dans les magasins deux modèles Zeiss a priori identiques, mais dont l'un était exceptionnel, et l'autre simplement bon, c'est à dire mauvais pour le prix. Seul un essai comparatif pouvait permettre de déceler le problème.Un des incovénients des modèles bon marché est qu'il est plus difficile de réclamer si on constate un défaut après achat. Mais il vaut toujours mieux tester avant, quel que soit le prix.[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-11-2003).][Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-11-2003).]

Je confirme qu'une peinture blanche n'est blanche que dans le visible. Pour le rayonnement des corps aux températures courantes, les peintures sont très absorbantes.Etoile Pl@te, tu t'es encore planté [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-11-2003).]

David Vernet : lorsque je parlais de gradient de température, c’était à l’intérieur du matériau. Le propre des très bons conducteurs thermiques, c’est justement de ne pas avoir de tels gradients. En fait, voilà comment je vois les choses :Sur un télescope, une partie du tube est exposée vers le ciel, l’autre vers le sol. La première, qui rayonne vers le ciel, se refroidit plus que la deuxième. Si le tube est métallique, il n’y a pas de gradient de température dans son épaisseur, autrement dit la température est homogène de l’extérieur à l’intérieur. La masse d’air contenue dans le tube se trouve alors en contact avec une paroi relativement chaude en bas, et relativement froide en haut. On a une jolie machine à fabriquer de la convection. Si le tube est isolant en revanche, il peut y avoir une différence de température dans son épaisseur. Les températures intérieures du tube peuvent donc se rapprocher de celle de l’air intérieur, même si les températures extérieures du tube sont très différentes entre le « haut » et le « bas » du télescope. Je ne sais pas si cette précision était utile, mais au moins pour moi, c’est plus clair comme ça Vincent : très intéressant Est-ce qu’on peut dire qu’une la lame correctrice d’un SC est plus proche de la lame à faces planes que celle d’un Mak ? Il me semble que l’angle fait par la lame de ce dernier par rapport à une face plane est plus important que pour un SC, notamment en périphérie. Cela pourrait-il expliquer la durée très longue de mise en température des Mak ?Etoile Pl@te : bon courage Et réfléchis bien sur tes hypothèses de départ avant de faire quoi que ce soit

<<C'est à dire qu'en observant avec les 2 yeux on est moins embêté par la luminosité du fond du ciel?? C'est ça?>>Disons que l'agrément procuré par la vision binoculaire rend intéressantes des images qui ne le seraient pas beaucoup en vision monoculaire, quelle qu'en soit la raison d'ailleurs: fond du ciel clair, étoiles pas tout à fait ponctuelles (ça dépend des jumelles ), nébuleuses très faibles, petit champ apparent (ça dépend aussi des jumelles ), etc.Il m'arrive par exemple, les soirs où la lune condamne toute observation du ciel profond, de flâner poutant avec mes 10x40 au milieu des étoiles, et ce bien que le ciel soit on ne peut plus lumineux ! Mais je trouve que ça change, que c'est tout de même joli, et que les couleurs des étoiles brillantes sont plus franches. Je suis certain que si je n'avais qu'une lunette ou un télescope, ce genre de distraction m'ennuierais très vite.<<Il avait des 11x80...la semaine d'aprés il les a vendu à cause des 25x100. (trop d'écart).>>Tu m'étonnes ! Entre ces deux modèles, il y a à peu près autant d'écart qu'entre une hypothétique 5x40 et une 12x50. Qui veut des 5x40 pour le ciel profond ? Déja entre une 11x80 et une 20x80 il y a beaucoup d'écart. Ce dernier modèle constitue une alternative intéressante, moins chère et beaucoup moins lourde que les 25x100.

Si on part de l'hypothèse que le tubes en carbone sont isolants (Matthieusibon a sûrement raison), il y a élimination des turbulences internes lorsque la mise en température est atteinte. Ce n'est pas moi qui le dit mais Texereau (La Construction du Télescope d'amateur 2ème édition, §85 et §87). Cette proprité semble concerner les tubes ouverts et fermés, et Texereau déconseille vivement les tubes métalliques pour cette raison.Pour ce qui est de la durée de mise en température, qui est un problème différent, on peut supposer qu'il y a un gradient de température à l'intérieur du matériau. Donc il se peut que le tube n'ait pas la même température sur sa face externe et sur sa face interne. Ainsi, il ne serait pas nécessaire, pour les tubes fermés, d'attendre que l'air intérieur soit rigoureusement à la température de l'air extérieur pour voir disparaître les turbulences internes. D'où une "mise en température" apparemment plus courte.Dans les deux cas, durée de mise en température et absence de turbulences internes à l'équilibre, les tubes en carbonne seraient donc meilleurs que les tubes métalliques. A confirmer...

thncgu, pour les diaphragmes on en avait parlé ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/005150.html J'ai essayé sur mes médiocres 10x50 : c'est nettement mieux sur la lune et les planètes.A 20 ou 25X sur la lune, on peut voir des formations comme le mur droit ou la vallée alpine, des détails à l'intérieur des grands cratères, des plissements à la surface des "mers"... Mais plus que le nombre de détails, c'est la beauté de l'image qui est saisissante sur la lune. Mais pour pouvoir admirer ce spectacle, encore faut-il disposer d'une optique irréprochable. Donc soit on achète ce qui se fait de mieux, sans regarder le prix ( c'est mon choix ), soit on se rabat sur des jumelles moins chères mais pas mauvaises (APM 25x100...) et on les diaphragme pour éliminer le chromatisme, les bavures ou l'excès de lumière qui nous gênent. [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 25-11-2003).]

Pour le champ de ces jumelles, l'auteur de la page consacrée aux Celestron que j'ai mentionnée en lien plus haut annonce un champ réel compris entre 2,61° et 2,74°. Pour le champ apparent il donne 65°. J'accorde infiniment plus de crédit à un gus qui a pris la peine de faire ces mesures, de rédiger cette page et d'expliquer comment il a fait, qu'aux constructeurs ou aux revendeurs, qui ont l'habitude d'annoncer des valeurs fantaisistes. Et 65° de champ apparent, c'est vraiment excellent. Patrick Y, j'avais dit ça un peu pour plaisanter . Enfin, pas complètement tout de même : tu ne recommanderais pas ces jumelles si le fond du ciel est lumineux, mais tu recommandes quoi à la place ? Des jumelles grossissant plus que 25X ? Ca existe, mais soit c'est très cher, soit c'est mauvais. A moins que tu veuilles dire pas de jumelles du tout, et choisir plutôt une lunette ? Si le site est très pollué, oui, sûrement. C'est vrai qu'on ne peut pas extrapoler aux jumelles ce que l'on voit avec une lunette. Je ferme parfois un oeil quand j'observe avec mes jumelles pour voir comment ça fait. Eh bien je préfère de très loin la vision binoculaire. Avec un seul oeil, c'est : "beurk !"

Des jumelles 14x100 ne sont intéressantes que si trois conditions sont réunies : - bénéficier d'un ciel bien noir, épargné par la pollution lumineuse - être relativement jeune, pour pouvoir profiter à plein des pupilles de sortie de 7 mm - vouloir expressément observer des objets très pâles comme les Dentelles, les extensions les plus lointaines des galaxies ou des comètes. C'est en effet sur les objets très faibles se détanchant sur un fond bien noir qu'une grande pupille de sortie est intéressante.Dans bien des sites, le fond du ciel est trop lumineux, et outre le désagrément esthétique, il empêche la détection de ces objets faibles, sur lesquels justement les 14x100 seraint les meilleures.Mieux vaut grossir plus, et accéder à des objets plus petits mais plus brillants, comme des détails à l'intérieur des nébuleuses et des galaxies ( sans parler des amas ouverts, des étoiles doubles, etc...). Il se trouve que ces objets là sont beaucoup plus nombreux et bien plus spectaculaires que les premiers. Donc 25x100 plutôt que 14x100 [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 24-11-2003).]

PierreJL, si tu n'a essayé ces jumelles qu'en plein jour, il y a de fortes chances que tu aies observé avec des pupilles dilatées à 2 ou 3 mm maxi : c'est comme si tu avais placé des diaphragmes de 50 ou 75 mm sur tes objectifs, d'où le peu de chromatisme visible.D'accord en revanche sur le rapport qualité-prix, c'est intéressant si la qualité est bonne comme tu le dis. Et 25x100 c'est beaucoup mieux que 14x100. D'ailleurs il me semble que les 14x100 ne sont plus à la mode.

Astroseb, des 25x100 sont trop justes pour les planètes ? Et pas adaptées pour le ciel profond, Patrick Y ? Ah ben mince alors, qu'est ce qu'il vous faut ? Peut-être ça alors, et encore : http://www.medas.fr/produits/astro-fiche.asp?numero=847 (jumelles + oculaires à 50X + monture + trépied = 9435 €)Plus sérieusement, 25X pour le ciel profond, c'est déjà pas mal. J'ai l'expérience de mes Taka qui débourrent bien à 22X. De tels grossissements permettent d'accéder à des détails dans les galaxies brillantes comme le noyau, et de bien percevoir le dégradé de lumière du noyau vers la périphérie. La forme des nébuleuses est bien visible, et les plus grandes d’entre elles sont riches en détails (Orion, Trifide, le Sablier…). Une quantité d’amas ouverts sont splendides avec de telles jumelles.Pour le planétaire, c’est sûr qu’on voit moins de choses à 25X qu’à 150X. Mais il ne faut pas comparer les jumelles avec une lunette ou un télescope. Ce n’est pas la même philosophie, ni le même plaisir. Personnellement, observer ces petites billes rondes sur le fond du ciel m’a toujours procuré une réelle émotion, pour l’esthétique de l’image, et pour la perception des vertigineux rapports de distances dans l’univers, que je trouve palpables avec des jumelles. Et puis il n’y a pas que des billes rondes : les phases de Vénus, les deux bandes de Jupiter, l’anneau de Saturne ainsi que deux de ses satellites ne doivent pas poser de problèmes à partir de 20X. En fait les jumelles c’est comme le vélo : on va moins vite qu’en voiture, mais c’est plus agréable.Je ne connais pas ces jumelles, mais avec de simples objectifs achromatiques de 100 mm, il doit y avoir pas mal de chromatisme visible la nuit. Cela dit, ça ne doit pas être gênant pour le ciel profond, et pour les objets brillants comme les planètes ou la lune, il suffit de confectionner des diaphragmes pour les objectifs qui vont résoudre ce problème. L’idéal est toujours de tester les jumelles avant de les acheter, en demandant à les comparer à d’autre modèles connus (Perl, Miyauchi...).Voici deux liens sur des clones de ces jumelles : http://www.cloudynights.com/breviews/celestron100mm.htm http://www.cloudynights.com/breviews/apogee100.htm En bas de cette dernière page, l’auteur indique bien tout l’intérêt qu’il y a à diaphragmer ces jumelles à 60 mm pour la lune et les planètes.

J'avais vu à la télé il y a 2 ou 3 ans un reportage où ils annonçaient un taux de réussite de 95%. Il peut y avoir des problèmes de cicatrisation de la cornée qui engendrent une perte d'acuité visuelle, indépendammant de la myopie. Il me semble que pour un astronome amateur ce risque est démesuré par rapport à la gêne occasionnée par les lunettes ou les lentilles. Mais c'est sûr, il y aura des progrès.

Frédogoto, j'ai moins de chance que tu le pense, mais je ne m'en vante pas.

Très intéressant cet effet Coanda... Moi j'ai remarqué ça quand je vais pisser contre les bambous qui poussent au fond de mon jardin. Si le malheureux bambou victime de mon dévolu est attaqué par le côté, et bien le pipi il fait le tour du bambou à 180°! C'est spectaculaire, mais c'est difficile à obtenir, faut vachement bien viser. Bon, enfin, maintenant que je sais que ça s'apelle l'effet Coanda, je me sentirai un peu moins débile.

Je vous propose une expérience étonnante, très simple à réaliser, mais très instructive sur le comportement de l’œil par faible lumière. Il vous suffit pour cela d’une paire de jumelles (peu importe le modèle) de diaphragmes pour les objectifs, et d’un peu de temps libre la nuit. Un ciel clair n’est même pas nécessaire.Le but de la manip consiste à diaphragmer fortement un objectif, par exemple à la moitié de son diamètre, et à laisser l’autre à pleine ouverture. Pointez ensuite un objet faiblement lumineux (un arbre, une maison, le fond du ciel si vous voulez) et essayez avec le même œil d’estimer la différence de brillance de l’image dans les deux oculaires. A combien arrivez-vous ? Ce n’est pas facile à estimer, mais moi je dirais autour de 30%. Pourtant il y a 4 fois moins de lumière qui rentre dans l’objectif diaphragmé, et donc dans l’œil ! La raison en est que l’œil n’a pas une réponse linéaire à la lumière, mais plutôt logarithmique.Encore plus fort : observez maintenant avec les deux yeux, toujours en laissant un seul diaphragme d’objectif. La vision est un peu inconfortable, on sent bien qu’une des deux images est prépondérante ; il y a quelque chose de bancal. Mais si vous persistez à observer ainsi, cette gêne va finir par s’affaiblir, jusqu’à disparaître complètement au bout d’un certain temps ( 30 secondes, 1 minute ?). A partir de ce moment, vous oubliez complètement qu’un œil reçoit 4 fois moins de lumière que l’autre. Ce n’est pas une illusion : il suffit de fermer alternativement un œil puis l’autre pour constater que la brillance de l’image est identique des deux côtés. La seule différence perceptible est le manque de netteté d’une image par rapport à l’autre. Cela signifie tout simplement que l’œil s’est adapté à des conditions de lumière défavorables.Personnellement, j’en tire deux conclusions : Pour les jumelles, on dit souvent par exemple que des 10x50 collectent 56% de lumière en plus que des 10x40, en se basant sur le rapport des surfaces d’objectifs. Une telle affirmation est vide de sens, puisque nos yeux ne sont pas sensibles directement à cette différence de brillance. En réalité l’écart de performance de ces deux jumelles sur le ciel doit être à la limite du décelable. (à qualité identique bien sûr, mais ceci est une autre histoire...)Pour les autres instruments, le diamètre a toute son importance car on peut adapter le grossissement en conséquence. Mais justement il ne faut pas hésiter à grossir beaucoup pour le ciel profond, puisque l’œil a la faculté de s’adapter aux très faibles brillances. La seule condition à respecter est d’observer suffisamment longtemps en continu pour permettre à cette adaptation de se réaliser complètement. Qu’en pensez-vous ?

Je continue à m’amuser tout seul avec ces histoires du pupille de sortie, alors voici la suite. J’ai fait un essai la nuit avec des lunettes de soleil , ce qui m’a permis d’y voir plus clair ( ). Lorsque je chausse ces lunettes, ou lorsque je me mets à observer avec une petite pupille de sortie, la première chose que je remarque est l’assombrissement de l’image par rapport à la situation antérieure. Tant que mon cerveau garde le souvenir de ces images relativement lumineuses, ce que j’observe ma paraît bien terne, et sans grand intérêt. Mais au bout d’un moment, ce souvenir s’estompe, et comme mon cerveau n’a alors plus d’autre référence que l’image actuelle, celle-ci paraît plus lumineuse qu’avant, plus consistante, et donc plus intéressante. Ce que je pensais être un phénomène physiologique n’est donc qu’une question éminemment subjective, se rapportant à la concentration et à l’esthétique.Cela pourrait expliquer pourquoi, même dans les meilleurs sites, le fond du ciel paraît toujours lumineux. L’œil ( ou le cerveau ?) prend comme référence le fond du ciel pour évaluer la brillance relative des objets, mais a beaucoup de mal à estimer la brillance absolue de cette référence. On a la même chose en acoustique : un appareil semble d’autant plus bruyant que la pièce est silencieuse, mais il nous est très difficile, a priori, d’estimer la qualité de ce silence, autrement dit l’intensité du bruit de fond qui sert de référence.Cela expliquerait aussi pourquoi les images ne semblent pas totalement noires lorsqu’on observe le ciel avec un grossissement élevé.Phil, si tu es encore là, est-ce qu’on aura droit à un CROA comparatif entre les Canon et les Fujinon ? Ce serait bien que le moins ridicule des deux protagonistes se dévoue

Ah oui, tu as raison ! J'ai fait une boulette ! Sinon, si tu te sers plus beaucoup de ton Mewlon, tu peux me le donner, moi je m'en servirai ! En échange, je veux bien te filer mes cours de thermique. Tu sais, moi non plus, je ne les sors plus très souvent ! [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 19-11-2003).]

Les échanges thermiques peuvent se faire par convection, c'est à dire un brassage de l'air au contact d'un corps, mais aussi par rayonnement. Concrètement, un corps va émettre des infra-rouges pour se refroidir, jusqu'à ce qu'il soit à la même température que les objets environnants. Quand cet équilibre est atteint, les rayonnements émis par tous les objets les uns vers les autres s'équilibrent.Un télescope va ainsi "chercher" à se mettre en équilibre thermique avec l'air extérieur, par convection, mais aussi avec son environnement, par rayonnement. Or la voûte céleste rayonne comme un corps extrêmement froid, beaucoup plus froid que l'air, de sorte que la température du tube peut descendre en dessous de celle de l'air. On peut alors se retrouver avec une convection "inversée", le tube réchauffant l'air à son contact.La propension des matériaux à émettre du rayonnement s'appelle l'émissivité. Plus cette émissivité est faible, et plus les échanges thermiques par rayonnements seront faibles. D'où l'idée d'employer des matériaux peu émissifs sur le télescope, afin qu'il se mette en température avec l'air ambiant uniquement.La plupart des matériaux courants sont très émissifs, de l'ordre de 0,9 (le maximum étant 1 : le corps noir). C'est le cas par exemple des peintures, quelle que soit leur couleur (on s'occupe ici de l'infra-rouge, pas du visible). Les surfaces peu émissives sont les métaux polis (de l'ordre de 0,1 voire moins)Voilà pour la théorie

Je confirme la charge maxi de cette monture : 4 Kg, c'est mentionné sur une ancienne doc d'Unterlinden. J'ai acheté la mienne en mai, à 221 €. C'est sûr, c'est du rustique, mais c'est du sérieux. Il y a par exemple des vis accessibles qui permettent d'ajuster le jeu des roues dentées, et je ne me suis pas privé de le faire (je décortique toujours mes jouets ) Je m'en sers pour mes jumelles, qui font dans les 2 Kg, et c'est impec. Mais de là à y mettre 5 Kg... [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 18-11-2003).]