Ulysse

Pour le microbe, ça ne serait pas ça par hasard ? http://www.astrosurf.com/gaps/Main%20frames/Main_Microbe.htm

Bruno Salque, je te trouve bien sévère avec les jumelles. On peut choisir un instrument de manière froide et calculatrice, à l'aune des seules performances, auquel cas seul le diamètre compte. On peut aussi faire intervenir le plaisir, la beauté des images, et là tout devient différent.Il y a des observateurs, dont tu fais visiblement partie, qui observent le ciel comme ferait un botaniste s'il débarquait sur une terre inconnue : ils traquent le maximum d'objets, prennent des notes, font des dessins, essaient de rendre compte de tout ce qu'ils voient pour éviter de tomber toujours sur les mêmes objets, et faire partager leurs découvertes. Là on peut effectivement parler d'étudier le ciel. Mais il y a d'autres observateurs qui privilégient le plaisir, et qui sont capables de revoir toujours les mêmes scènes simplement parce qu'elles sont belles, de la même façon qu'on peut regarder tous les soirs un coucher de soleil sur la mer simplement parceque c'est beau, même si ça ne varie pas beaucoup d'un soir à l'autre.Il faut savoir avant tout si on appartient plutôt à la première catégorie ou à la deuxième avant de balayer d'un revers de manche la solution jumelles. D'autant que des jumelles 20x80 par exemple avec leur trépied rentrent parfaitement dans le cahier des charges de Célinedl.Ensuite, pour quelqu'un qui a pris l'habitude d'observer le ciel avec des jumelles, et de goûter au plaisir d'observer avec les deux yeux, le passage à la vision monoculaire risque d'être bien fade, sauf à faire un saut de diamètre important pour que la richesse des images compense le manque d'agrément. Voilà pourquoi je déconseillerais moi aussi une lunettes de 80 mm dans ce cas de figure.Pour le choix d'un instrument autre que les jumelles, je crois que la contrainte se situe d'abord sur le poids. Il faut donc déterminer en gros le poids maxi envisageable (certains ont parlé de 7 kg, d'autres 20 kg, ce n'est pas pareil !) et ensuite voir ce qui peut coller.

"cercle de pleine lumière = la taille de la lentille de champ" c'est soit une erreur, soit une coïncidence.En fait il faut dire : "cercle de pleine lumière = la taille du diaphragme de champ"Le diaphragme de champ n'est pas accessible dans les oculaires ayant un doublet négatif en avant du foyer, comme les Nagler. Mais Televue fournit cette valeur sur son site ("Field stop" dans la tableau "Eyepiece specifications"). Pour le Nagler 26, ils donnent 35 mm de champ.Pour la perte de lumière en bord de champ, j'ai dans mes jumelles un diaphragme au niveau des prismes qui limite le champ de pleine lumière à une zone minuscule. En bord de champ, j'estime à 20% seulement la quantité du lumière ! Même si la perte de lumière est sensible en bord de champ, elle ne me gêne pas outre mesure en ciel profond, et elle reste totalement imperceptible sur une bonne partie du champ. Donc en effet, pour le visuel, il y a de la marge.

Hou la Alain ! Y en a de bonne par chez toi Moi peux pu discuter là Ou alors, comme suggéré plus haut, il faut que je fasse le vide dans une bouteille de Bordeaux, pour pouvoir te suivre

Alain Maury: "La science n'offre pas d'explication, ou pas encore, ou pas bien, mais en tout cas décrit des choses qui sont observables" On ne lui en demande pas plus ! Contrairement aux religions par exemple, où on trouve souvent une explications sur la nature profonde de notre monde. Mais bien sûr, on est libre d'y croire ou pas. Perso, c'est tout vu Pour ta question, tu avais dit : "Maintenant, je me demande comment est l'univers actuel, et ce qui se passe si j'allais tout droit devant, tout vite, genre infiniment vite..." Selon les théories actuellement en cours, "infiniment vite" veut dire à la vitesse de la lumière. Si tu te places dans le cadre de ces théories, tu va jamais toucher le bout de l'univers, c'est ce que t'as dit Cathie. Si tu veux t'extraire par la pensée de ces théories en fonçant tout droit pour savoir "comment c'est là bas", ce n'est plus de la science. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de répondre à ta question avec les connaissances actuelles.

Nous vivons dans une époque entièrement dominée par la technique, et donc la science, ce qui fait croire à certains que la science est toute puissante et a potentiellement réponse à toutes les questions (même Elysabeth Teyssier se sent obligée de justifier l'astrologie par des données prétendument scientifique).Mais en fait la portée de la science est extrêmement limitée dès qu'il s'agit de comprendre intimement le sens de notre monde. La religion, la philosophie, les systèmes ésotériques divers, même s'ils n'ont pas de pouvoir de prédiction comme la science, sont en effet tout aussi aptes à fournir des réponses sur la "réalité" de notre univers. Ensuite il n'y a jamais de vérité absolue et définitive en science. Toutes les équations, toutes les théories ont pour vocation d'être un jour complétées, voire remises en cause. Le doute et l'humilité sont à la base de toute démarche scientifique. Tout ça pour dire que j'aime bien les propos de pascalD.

Azin : Ma question portait sur le cas particulier de la Lune, qui est très lumineuse. Pour les planètes comme Jupiter ou Mars, ce n'est pas la même chose, car elles sont relativement sombres, et les détails à leur surface sont faiblement contrastés. Pour voir des détails sur ces planètes, le contraste de l'image est aussi important, sinon plus, que la résolution de l'instrument. Or le contraste de l'image dépend de la qualité de l'optique, mais aussi de la luminosité de l'image, donc du diamètre. A qualité égale, il y a toujours intérêt à augmenter le diamètre pour les planètes. Un article complet se trouve ici : http://astrosurf.com/altaz/diametre.htm Le post de Serge.Valle ne fait pas référence explicitement à la Lune. De plus il y est question de deux télescopes de qualité inégale : l'un à lambda/4 l'autre à lambda/3, et on n'a aucune information sur l'état de surface de ces miroirs. Il se peut très bien que le miroir à lambda/3 ait aussi d'importants défauts de rugosité, catastrophiques pour le contraste planétaire. Bref, difficile d'en tirer une conclusion définitive.

Ecouter de la musique en astro ? Et pourquoi pas regarder un film tant que vous y êtes ? La nuit il y a de belles choses à voir, mais il y a aussi le murmure de la nuit à entendre, les odeurs des soirs d'été à sentir, le souffle de la brise à ressentir sur le visage... c'est un spectacle intégral, et je veux que rien ne m'en distraie.

En effet, voilà un Croa fourni et précis qui nous emmène en voyage. Sur la Lune en plus, ce qui n'est pas très courant, mais bien agréable.J'ai une remarque et une question : Je suis un peu surpris quand tu dis que dans tes jumelles 15x70 la Lune ressemble aux dessins de Galilée . N'es tu pas un peu pessimiste, car pour les dessins de Galilée, j'ai trouvé ceci : http://www.astrosurf.com/lombry/galilee-hommage2.htm Ensuite j'aimerais savoir, si toutefois tu as la réponse, si par conditions de turbulence ordinaire un 300 mm apporte quelque chose de plus sur la Lune par rapport à un 200 mm. Sur les planètes, j'ai bien compris que plus il y a de lumière et plus on perçois des détails faiblement contrastés. Mais sur la Lune ? J'ai l'impression que la turbulence impose une limite sur la résolution, et qu'il n'y a aucun intérêt à monter en diamètre au delà de cette limite, compte tenu de la luminosité de la Lune. Peux-tu confirmer ? (ou quelqu'un d'autre...)

Peut-on seulement visualiser des concepts que les physiciens décrivent avec des tonnes d'équations, pas accessibles au premier venu ? Déja se représenter un espace-temps à 4 dimensions, je crois que c'est impossible. On peut trouver des analogies à 3 dimensions pour comprendre ce qui se passe, mais pas plus. Alors pour les phénomènes encore plus complexes, c'est sûrement mission impossible. La difficulté vient de la tentative de traduire en langage courant pour des gens qui n'y connaissent rien des choses horriblement difficiles. On aboutit à des non-sens. C'est comme pour la théorie du Big-bang, qu'on résume à "explosion", et qui engendre des questions du genre : Qu'est-ce qui avait avant que ça explose ? Où ça a explosé ? Est-ce qu'on voit encore la fumée ?

Il y a aussi la version pour flemmard de la course à pied astronomique : la marche.J'étais à l'armée (vénérable institution) en train de faire mes classes, et exceptionnellement nous avions eu quartier libre pour la soirée. La plupart des troufions partirent donc se bourrer la gueule dans le bistrot de la ville, histoire de faire pour une fois comme les gradés. (ô vénérable institution). En bon solitaire, je pris la même route qu'eux mais en sens opposé, droit dans la campagne, pour une marche qui allait finalement durer 4 heures (alors même que j'étais dispensé de marche par ladite vénérable institution). C'est un de mes meilleurs souvenirs de cette époque. Une bonne partie du retour s'est faite dans un noir d'encre, sous un ciel fabuleux. Je crois que j'ai marché la plupart du temps la tête en l'air, je regardais partout, parfois je marchais en reculant, puis je m'arretais, je regardais vers le zénith, je repartais, c'était magnifique.Mais il faisait vraiment très noir, et arrivé à un carrefour je ne me souvenais plus très bien d'où j'étais arrivé. Je réfléchis un peu et je me dis "c'est forcément tout droit", et je m'engage sur la route. Après quelques mètres je me dis qu'il serait peut-être futé de vérifier sur les panneaux du croisement. Je m'approche de l'un d'eux : impossible à lire ! C'était un petit panonceau de 50 x 10 cm maxi, et j'avais beau me coller dessus, je ne voyais rien. Par chance j'ai réussi à identifier quelques lettres sur l'autre panonceau : j'avais pris la mauvaise route ! ouf ! Je suis rentré à la caserne quelques minutes avant sa fermeture.Mon seul regret : ne pas avoir eu ce soir là des jumelles, même toutes petites, pour profiter pleinement du ciel étoilé.

Comme je n'ai pas la patience d'attendre, et qu'en effet ce n'est pas insurmontable (je l'ai fait avec Iris), voici la coupe sur la partie droite de l'image de Thierry : Je n'y ai pas reporté précisément les divisions que je vois dans l'image, mais le graphique montre bien deux ondulations à gauche d'Encke, contrairement à la partie gauche. Sur cette partie entre Encke et Cassini, on s'éloigne pas mal de l'image de Hubble, même si les écarts restent de faible amplitude.

Ce nouveau fil de discussion est un prolongement ( à retardement ) des longs échanges qu’on avait eus sur l’interprétation de plusieurs images de Saturne prises avec des instruments différents : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006865.html Il en était ressorti une réelle difficulté pour dire si les détails présents dans certaines images avaient pour origine un détail réel, un effet de la diffraction, ou un artéfact de traitement. Une image avait même été qualifiée de suspecte par certains d’entre nous, car elle paraissait « trop nette ». Je me souviens également d’une image où je pensais bien voir la division d’Encke, mais pour laquelle plusieurs intervenants semblaient s’accorder pour dire que c’était en fait autre chose que l’on voyait, et non la « vraie » division : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002555.html Si cette prudence honore à coup sur leurs auteurs, elle me laisse perplexe. Nous sommes donc en présence d’images qui montrent beaucoup de détails, mais il semble bien qu’elles soient assez infidèles dans la mesure où ces détails peuvent être au mieux exagérément amplifiés, voire déformés, et au pire totalement fictifs. A cela doit s’ajouter le fait, dont je suis de plus en plus convaincu (au moins au niveau des amateurs) que les traitements d’image se font comme l’alchimie d’autrefois : on essaie des tas de combinaisons plus ou moins hasardeuses sans rien comprendre de ce que l’on fait, en espérant tomber à un moment sur une bonne image. Mais bonne à quel point de vue ???Tout cela discrédite pas mal toutes les images numériques que l’on peut voir, puisque qu’elles comportent des tas de phénomènes d’origine plus ou moins identifiable, et qu’elles font intervenir beaucoup de subjectivité dans le choix des traitements employés. Or la photographie est souvent présentée comme étant digne de confiance, contrairement aux dessins qui ne constitueraient pas des documents objectifs. Je pense plutôt le contraire, en voici un exemple :Tout d’abord, Saturne vue par Huble : Puis Saturne immortalisée par Thierry Legault avec un T300 : Et un dessin de Bruno Salque avec un T300 : Sur l’image de Thierry Legault, qui est assurément une bonne image, on voit trois petites divisions entre Cassini et l’extérieur de l’anneau. J’avais fait le commentaire suivant: « Si on considère les 3 bandes sombres de l’anneau A, on a, en partant de l’intérieur, la diffraction due à la division de Cassini, puis le vrai minimum d’Encke, et enfin la division d’Encke. Ces trois bandes ont quasiment la même intensité. Or si on regarde une image réelle de Saturne (prise par Huble) on voit une division d’Encke évidente, un minimum à peine perceptible, et bien sûr pas de diffraction. Les traitements de l’image du T300 ont pour effet de mettre à égalité un phénomène important (la division), un phénomène très faible (le minimum) et un phénomène fictif (la diffraction). »Maintenant si on regarde le dessin, on voit que la division d’Encke est visible sous la forme d’un assombrissement (un étalement sûrement du à la turbulence), mais on ne voit pas d’autres divisions. Même si ce dessin montre moins de détails que l’image de Thierry Legault, je trouve qu’il se rapproche plus de la réalité. Si nous ne disposions pas des images de Huble, nous pourrions dire qu’il y a bien trois divisions d’après l’image numérique, alors que le dessin ne permet pas d’aboutir à cette conclusion fantaisiste.Mon propos est un peu polémique, je le reconnais. Comme je ne fais pas moi-même d’imagerie numérique, j’avais préféré garder ça pour moi jusqu’à aujourd’hui. Seulement voilà, je viens de lire ceci : http://astrosurf.com/saf/articles/dessin_ccd/article-l'astronomie.htm Cet article n’est guère plus tendre que moi sur l’imagerie numérique. Et les auteurs ne sont probablement pas des pingouins (donc on ne tape pas dessus comme le yéti )Voilà, j’ai été assez long. Alors, quel est votre avis ?

Pour les pros qui interviennent ici : elle était un peu maladroite ma remarque sur la poésie . Ce n'était pas un reproche, vous inquiétez pas ! Je voulais juste dire que si on veut savoir ce qu'il y a réellement dans les images, il ne sert pas à grand chose de les regarder, vu les entourloupes que nous joue notre vision. Il faut passer par des moyens d'analyse plus puissants comme cela a été fait.Sinon ce "minimum" (désormais je mets des guillemets) ne serait pas à proprement parler l'applat, mais la transition entre l'applat et la zonne pentue. La brillance dans l'anneau A décroît assez régulièrement depuis Cassini jusqu'à la division d'Encke, et il y a quelques petites ondulations dans cette décroissance, dont l'amplitude ne dépasse guère celle du bruit. Or personnellement j'ai le plus grand mal à voir cette décroissance dans l'image (je vois seulement une zone plus brillante contre Cassini, et tout le reste assez uniforme), alors que je vois très bien ces petites ondulations. C'est comme si on avait soustrait la tendance générale de la courbe. Mes yeux détectent donc des variations qui ne sont peut-être que du bruit, et passent à coté d'informations d'amplitude beaucoup plus grande qui constituent le signal. Allez analyser quelque chose avec un capteur aussi foireux !Pour les illusions d'optique, je ne sais pas s'il y a un rapport, mais certaines sont bien sympas . [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 29-03-2004).]

Tiens, au passage, on voit comment travaillent les pros : au lieu de disserter pendant des jours comme on l'a fait sur ce qu'on voit et ce qu'on voit pas, le pro te plante une coupe photométrique, compare les courbes, te parle de rapport signal sur bruit, et ne reste pas comme un âne à regarder les images. L'efficacité est là, la poésie est partie...

Houaaah, génial !!! On va enfin savoir de quoi on parle J'ai donc examiné les deux image de Hubble et de Thierry en utilisant la fonction "Loupe" de Windows, et j'ai compté tout simplement les pixels. Pour l'image de Hubble c'est très facile, Encke et Cassini sont très tranchées. Pour l'image de Thierry c'est moins évident, les transitions sont progressives (quel dommage qu'il n'ait pas un 2,40 m entre les mains ) mais en partant du centre de Cassini, ça marche bien. J'ai ensuite reporté tout ça sur les coupes. J'ai mentionné le minimun d'Encke que MOI je perçois sur les deux images, ainsi que la division d'Encke. Le fait que cette division tombe pile poil sur le minimum de la courbe montre que je ne suis pas planté dans les comptages. Voilà donc le résultat pour Hubble : et pour l'image de Thierry : Et là, surprise : le minimum d'Encke que JE vois ne correspond pas à un minimum sur la courbe (il n'y en a pas !), ni au méplat, mais plutôt à un changement de pente de la courbe, alors que la variation d'intensité au sein de l'anneau A est imperceptible, sauf à proximité de Cassini. L'oeil est vraiment un récepteur très spécial ! Dingue !Comme quoi Thierry a peut-être raison quand il dit que la faintaisie ne vient pas de son image, mais plutôt de l'observateur...Sinon on voit bien que la division d'Encke est bien plus marquée sur le graphique du HST que sur celle de Thierry, et cette différence se retrouve bien sur les images. En revanche la rupture de pente est plus marquée sur le graphique de Thierry que celui de Hubble, et cela correspond à un minimum d'Encke plus marqué sur l'image de Thierry. C'est bien cela qui me chiffonait en ouvrant ce fil, et qu'on a été plusieurs à remarquer.Maintenant, est ce que minimum (peut-on encore parler de minimum ?????) est réel, fortement amplifié, du à la diffraction, aux traitements, un peu tout à la fois ? Je ne sais plus quoi penser. Peut-être est-il vain de chercher à interpréter les images que nous founissent nos yeux, puisqu'on ne voit pas tous les mêmes choses...Cela confirme aussi la remarque qu'avait faite David Vernet : ce "minimum" n'est pas placé au même endroit sur les deux graphiques. Il est plus à l'extérieur sur celui de Hubble. Alain, pourrais-tu refaire la même manip avec la partie droite de l'image de Thierry, là où on est plusieurs à voir 3 divisions, sauf lui ?

Je peux pas m'empêcher de ma ramener encore ma fraise .Eric Maire : quote:il arrive que la turbulence relève d'un phénomène à fréquence très élevé de sorte que l'oeuil n'arrive plus à perçevoir l'agitation... dans ce cas il est normal qu'il l'interprete comme un flou banal (il a intégré le phénomène fréqentiel) Comme tu l'as dit, nous sommes d'accord Pour info 3 pixels sur l'image correspondent à 0,3" sur Saturne. Pas gigantesque tout de même . Cela ne veut pas dire que la turbulence était de 0,3", mais que l'amplitude de la turbulence (ou plutôt l'écart type ?) non résolue temporellement était de 0,3" (ENVIRON !!!! ) Cela ne me parait pas choquant.Et pourquoi 3 pixels au fait, hein ? Parce qu'à 4 pixels, on ne voit plus rien, et à 2 pixels la division ressort bien en tant que telle. Cela aussi me paraît assez compatible avec l'observation visuelle dans un T300 : Beaucoup de turbu : on voit que dalle Un peu de turbu : on voit un assombrissement sur le bord Pas de turbu : on voit Encke, la division, la vraie !Thierry Legault : quote:il faut aussi garder à l'esprit qu'Encke est 14 fois plus mince que Cassini, elle ne fait que 0,05" de large ! En simplifiant, on peut dire que voir Encke dans un 300mm revient à voir Cassini dans un instrument d'environ 20mm de diamètreIl y a une différence ! La forme des deux divisions n'est pas comparable. Si on met Cassini et Encke à la même échelle, Encke est un trait noir quasi rectiligne, mais pas du tout Cassini, ce qui joue en sa défaveur. Comme limite de visibilité pour Encke, Aberrator donne 200 mm environ pour un instrument parfait sans obstruction, ce qui donne ceci : Dans les mêmes conditions, la limite de visibilité de Cassini serait plutôt de 40 mm : Je ne suis donc pas surpris qu'on puisse avoir Encke en visuel sur un T300, voire 250, et pas du tout Cassini si on diaphragme à 20 mm. [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-03-2004).]

Bonjour !Merci Christophe pour cette intervention. Tout est dit. Si on parle beaucoup d'Encke, c'est à titre d'exemple. Cette division immuable est plus facile à interpréter que les surfaces changeantes de Mars ou Jupiter. N'oublie pas non plus la difficulté supplémentaire de sa proximité avec le bord de l'anneau, contrairement à Cassini.Bruno : Effectivement, les pros ont sûrement une connaissance du traitement du signal que n'ont pas la plupart des amateurs. Donc soient ils peuvent se contenter de traitements légers vu la puissance de leurs instruments, soient ils décident volontairement de forcer sur un traitement judicieusement choisi pour faire ressortir un détail précis, quitte à faire apparaître ailleurs des artéfacts. La démarche est toute autre chez les amateurs, et peut-être ne faut-il pas chercher à décortiquer leurs images qui n'ont pas d'autre prétention que de fournir de très belles photos souvenir.Je mets en effet un peu d'eau dans mon vin, surtout depuis que David a montré que même les dessins de professionnels comme Lyot et Dollfus comportaient des erreurs. J'avais déja vu ces dessins, je les avais trouvés saisissants, mais bien sûr je n'étais pas allé plus loin. Cela instaure en effet la méfiance sur les dessins, plus que les épisodes "canaux de mars" ou "Rocbaron".Mais je continuerai à croire que certains observateurs savent conserver une juste mesure, et sont dignes de confiance, même si l'imagerie numérique bien maîtrisée permet d'aller plus loin. Donc Bruno (et les autres), je reste amateur des dessins, que je ne trouve pas nuls du tout .Un mot enfin sur ma simulation : j'ai dit que j'avais simulé la turbulence par le flou gaussien, mais j'aurais du dire que j'avais simulé les effets de la turbulence en observation visuelle, ce qui est très différent. Je suis bien d'accord pour dire que la turbulence produit tout autre chose sur une pose très courte, mais le fonctionnement de l'oeil doit être bien différent de celui d'une webcam par exemple.En tous cas merci à tous, et bonnes obsevations, par tout moyen à votre convenance .

Vous semblez tous d'accord pour dire que ma simulation n'est pas valable. Bon ce n'est pas bien grave, ce n'était pas le sujet.Donc je résume : Bruno Salque a vu un assombrissement à la place d'Encke, mais mon hypothèse Encke + turbulence n'est pas la bonne. Donc ce n'est pas Encke qu'il vu. Donc son dessin n'est pas digne de confiance, faut pas chercher à interpreter, faut laisser tomber; comme tous les dessins en général. Bon, si vous le dites...Le télescope spatial a une résolution insuffisante pour servir de référence pour simuler ce que donne un télescope de 300 mm. Ah ben zut, 2400 mm contre 300, moi qui pensais que j'avais de la marge...J'ai fait une remarque qui est restée sans réponse : si le temps d'intégration de l'oeil est plus grand que le temps typique de déformation de l'image (je crois que ça s'appelle le t0), il y a bien superposition de plusieurs images télescopiques déformées aléatoirement pour que l'oeil perçoive une image visuelle, donc un flou apparait. Pas de réponse => je me trompe. Le dessin de bruno Salque (et de bien d'autres) aurait du être plus détaillé. Finalement, il est nul à chier...Sur les images numériques il y a parfois de grosses conneries, mais on sait toujours les identifier. C'est très simple : quand on a une image de référence comme sur Saturne, il suffit de comparer pour savoir si une division existe ou n'existe pas. Quand on en n'a pas comme pour Jupiter ou Mars, on dit que tout est bon.Bon bé voilà, j'ai fait le tour. Faudra quand même que je relise toutes vos réponses avant que ça rentre, pour le moment ça bloque un peu [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-03-2004).]

Je ne vais pas répondre à la place de Colmic, mais comme la superiorité du Viven retouché sur le Mewlon m'avait surpris moi aussi, vu tout le bien qui se dit des Mewlon sur ce forum, je me souviens très bien qu'il en a déja parlé deux fois : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006737-2.html http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007016.html Le gain de contraste apporté par les miroirs superpolis ne fait absolument aucun doute. Il faut vraiment remettre la politesse à l'ordre du jour !!! Il y a autre chose qui ne fait aucun doute à mes yeux, c'est la superiorité de la vision binoculaire sur la vision monoculaire. Etant un inconditionnel des jumelles, je pensais que le peu d'intérêt que je trouvais aux images vues d'un oeil provenait d'un simple manque d'habitude. Mais il semble bien que des observateurs très expérimentés qui passent à la tête bino connaissent un enthousiasme au moins aussi intense que celui que j'éprouve parfois avec mes jumelles. De plus quand je lis certains CROA faits avec des T115 par exemple, je me dis que je fais presque aussi bien en ciel profond, avec seulement 60 mm (la qualité du site joue beaucoup, il est vrai)Mais un miroir superpoli + un tête bino + le jeu d'oculaire, ce n'est pas donné. Du coup, l'idée de procéder par étapes pour optimiser l'usage d'un 200/800 est sans doute la bonne solution, avec soit une monture Dobson, soit une monture azimutale comme la Giro II. Une telle configuration doit être imbatable en visuel, et sûrement préférable à un télescope plus gros mais sans tête bino et mal poli. Avis perso aussi, mais que je partage

Certes, Fredogoto, mais est-ce que sur des objets relativement sombres, et sourtout très peu contrastés, l'oeil a la capacité de décomposer la succession d'images déformées ? Je n'ai pas l'expérience pour en parler, mais si sur une étoile, qui est un objet extrèmement lumineux, on peut bien voir toutes ces déformations, je ne suis pas tout à fait sûr que la même chose se passe sur les surfaces planétaires.Attention aussi quand tu parles d'intégration : je crois au contraire que moins l'image est lumineuse, et plus le temps d'intégration est long. Ceci est un avantage en ciel profond, mais pour les surfaces planétaires, cela revient bien à accumuler plusieurs images déformées avant de percevoir quelque chose, ce qui justifiraient le flou gaussien.Mais bon, là je demande confirmation par plus expérimenté que moi .[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-03-2004).]

Bruno : il y eu canaux de Mars et canaux de Mars Certains étaient très discrets, ceux de Lowell étaient délirants. Il y a une juste mesure à trouver, savoir où s'arrêter dans la représentation des détails, comme cela a été dit. Une fois que cette juste mesure a été cernée, je crois qu'on peut faire des dessins qui tiennent la route, et éviter en grande partie l'effet "canaux de Mars".En fait ce que je voulais souligner c'est la méfiance systématique et sans doute exagérée envers le dessin (on parle toujours de ces fameux canaux) et en contrepartie une trop grande indulgence envers les images numériques, dont certaines sont poutant très critiquables. Je trouve cela très bien expliqué dans l'article de la SAF.Mais on peut faire de très bons dessins (n'est-ce pas Bruno ) comme de très belles images, à condition de maîtriser la technique utilisée. Sinon on peut vite aboutir à du n'importe quoi dans les deux cas.[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 25-03-2004).]

J'ai pris l'image de Hubble, j'ai simulé sous Aberrator un télescope de 300, puis j'ai appliqué avec Gimp un flou gaussien (3 pixels) pour simuler la turbulence, et j'ai obtenu ceci : On ne voit plus vraiment la division, mais plutôt un assombrissement qui ressemble beaucoup à celui qu'a dessiné Bruno Salque. Pour ce dessin, je pense qu'il y a superposition de plusieurs phénomènes : division d'Encke + diffraction + turbulence + interprétation par l'oeil humain. Mais cela ne remet aucunement en cause la crédibilité du dessin. On ne va quand même pas reprocher au dessinateur de ne pouvoir faire mieux que le pouvoir de résolution de son instrument, ou de ne pouvoir s'affranchir de la turbulence ! Et puis si ce n'est pas Encke qu'il a vu, c'est quoi alors ? Saturne a comme avantage de présenter des anneaux assez immuables, pour lesquels on dispose d'images de référence. Il est donc facile de déterminer si des détails sont réels ou pas. Pour le dessin de Bruno Salque, moi je dis que tout est OK, compte tenu de son instrument et de la turbulence qui ne devait pas être nulle. Pour les images numériques, je continue à voir dedans des trucs bizarres qui me chiffonnent.Sinon il doit y avoir de bons observateurs et des moins bons, de même qu'il y a de bons preneurs d'image et des moins bons. Je pense que la crédibilité se situe surtout au niveau de l'auteur : quelqu'un qui a fait ses preuves, en montrant à ses pairs de nombreux dessins, faits dans des instruments et des conditions différents, sera forcément plus crédible qu'un inconnu le jour où il dessinera quelque chose d'étonnant.En tous cas je ne me résous pas à penser que l'imagerie c'est toujours mieux que le dessin. Ca fait plus high-tech, de même que les lunettes apo-fluo-machin-chose sont plus modernes que les bons vieux Newton, mais ce qui paraît désuet n'est pas forcément à jeter.[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 25-03-2004).]

Il faut que je fasse deux remarques : Si j'ai choisi l'image de Thierry Legault, ce n'est pas pour la "démolir". On est tous d'accord pour dire qu'elle est splendide. Mais justement, comme la qualité du travail est indiscutable, cela permet d'aborder sereinement des questions de fond. (Thierry, tu as parlé de Grafton : je n'aime pas du tout ses images ).Ensuite, j'ai effectivement forcé le trait sur l'objectivité du dessin. Mais cela permet d'avoir des réponses toutes très interressantes Phil : "Si l'on veut exiger des clichés la plus grande rigueur, il parait inévitable de mener des études sur les procédures de traitement d'image et leurs conséquences en matière d'effets indésirables. Il pourait en découler des protocoles extrèmement rigoureux en dehors desquels l'image perdrait toute crédibilité."Oui, c'est ce que je pense. Et c'est aussi ce que dit l'article de la SAF : "il apparaît que la réflexion concernant les effets concrets des différents types de traitement (et ils sont nombreux) sur l’information contenue dans les images brutes fait cruellement défaut"Il faut passer de l'alchimie à la science. Sacré programme...

Juste un mot pour dire que cet article inquiétant a déja été commenté, et critiqué, ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006406.html (voir notament les interventions de Dévoniak et David Vernet) Donc : pas d'affolement De plus, F/D=5 ce n'est pas si court que ça.