Ulysse

Pour répondre à Gianakin et Sirius : Si on multiplie le diamètre par 4, on gagne 3 magnitudes. c'est comme si on passe d'un ciel urbain de magnitude limite 3,5 à un ciel de campagne de magnitude 6,5. Donc le diamètre compense bien la luminosité du ciel, mais il faut beaucoup de diamètre pour cela. Quant aux objets faibles comme les nébuleuses, les zones extérieures des galaxies, les queues de comètes, ils sont masqués par la pollution lumineuse, et doivent rester inaccessibles en ville, même avec un télescope de 2 mètres. Moi je préfère un bon ciel à un grand diamètre.

Le diamètre "minimum" dépend énormément du site. Aucune galaxie avec un C8 en banlieue parisienne ? Avec d'excellentes jumelles 10x40 dans un très bon site, on peut accrocher des dizaines de galaxies. J'avais commencé une liste de galaxies vues (ou devinées) et j'avais obtenu un nombre impressionnant ( je ne sais plus, mais peut-être 50...).Et puis il faut différencier vision moculaire et vision binoculaire. L'agrément d'observer avec les deux yeux compense la relative pauvreté des images. Pour les jumelles dans un bon site, je crois même qu'il n'y a pas de diamètre minimum.

Même en cherchant bien, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire comme reproches. Un sans fautes !

Ca m'est arrivé aussi, et même deux fois.Au début, je n'avais que des jumelles de mauvaise qualité, un trépied mal conçu qui donnait un porte-à-faux important dès que je visais en hauteur, plus un appareil optique à la limite de l'utilisable que je n'ose plus appeler lunette astronomique. La solution fut vite trouvée : l'achat de jumelles d'excellente qualité (qui me servaient en plus pour un usage diurne) et la confection d'un trépied où l'axe de hauteur passait par le centre de gravité des jumelles, comme sur les Dobson; j'avais remis à plus tard l'achat d'un télescope. Résultat : les images étaient tellement jolies, un mon trépied tellement simple et agréable à utiliser, que j'ai pris un plaisir incroyable pendant plusieurs années, sans jamais franchir le pas de l'achat du télescope.Puis les choses se sont à nouveau gâtées. Je m'imposais moi aussi de sortir quasiment à chaque nuit claire ("rester dedans avec un ciel dégagé ce n'est pas sérieux") mais je tournais un peu en rond dans mes observations (il est vrai qu'avec des 10x40 on en a vite fait le tour ) et vers la fin je me souvenais plus d'avoir eu froid que d'avoir passé un moment agréable. A cela se sont ajoutés d'autres problèmes personnels qui ont fait que j'ai arrêté l'astronomie pendant quelques années (4, 5, je ne sais même pas). Dans mon esprit, c'était définitif.Eh bien non !!! Les soucis personnels ont en partie disparu, les jumelles Takahashi ont fait leur apparition entre temps et correspondaient exactement au type d'instrument qui me convient, à savoir très rapide à mettre en oeuvre, très simple à utiliser et offrant une qualité d'image irréprochable. C'était donc reparti pour un tour .Je me suis aperçu que maintenant je sais répondre précisément à la question : "pourquoi je fais de l'astro ?". Pour deux choses en fait : me plonger dans l'ambiance fascinante de la nuit, et voir des choses sympathiques comme un quatier de lune. L'instrument d'astronomie a pour moi la même fonction que la canne du pêcheur du dimanche : c'est un prétexte pour passer un moment agréable dans un milieu qui me plaît.Je pratique maintenant l'astro comme bon me semble, alors qu'avant je faisais comme je pensais que les astronomes doivent faire. Je ne m'impose pas de sortir lorsque la nuit est très transparente si j'ai mieux à faire ailleurs, de même que je ne m'impose pas de regarder tous les bons films qui passent à la télé. Je sors très peu l'hiver, car je n'ai pas de plaisir quand je suis emmitouflé. Je n'ai toujours pas de télescope car je crains de me lasser très vite des complications matérielles, pour simplement regarder avec un seul oeil et en plus dans un position peut-être pas confortable. Et je suis content comme ça .J'espère que cette petite tranche de vie te sera utile.

Tu as bon, si ce n'est que ton vocabulaire est un peu inhabituel en astronomie . Pour la vergence, les astronomes préfèrent parler de rapport d'ouverture, ou de rapport F/D tout simplement. Quant à l'astigmatisme, il ne désigne pas le contraire du stigmatisme, mais une aberration géométrique bien précise. Un miroir sphérique génère bien une aberration, puisque le faisceau n'est pas stigmatique, mais il s'agit de l'aberration de sphéricité. Voir ici : http://www.astrosurf.com/lombry/rapport-quel-tel-acheter-aberrations2.htm http://www.astrosurf.com/lombry/report-aberrations.htm (le deuxième lien, en anglais, est plus complet)On peut quantifier les aberrations en exprimant la déformation maximale du front d'onde en fraction de longueur d'onde lambda (L). On considère que la déformation maximale ne doit pas dépasser L/4. Pour un miroir sphérique, cette fraction vaut : 0,87 D^4/F^3 où F et D sont en millimètres. Cela fait du L/5 pour un 115/910 ce qui n'est pas trop mal. Pour avoir la même aberration, un miroir sphérique de 150 mm devrait avoir une focale de 1300 mm, ce qui serait un peu longuet .[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 19-03-2004).]

Puisqu'il est question de comparaisons d'oculaires, est-ce que les hiérarchies que vous établissez sont valables sur tous les instruments. Il me semble au contraire qu'il y a une limite sur le rapport F/D qui dépend du type d'oculaire. Un oculaire A meilleur qu'un oculaire B sur un Mewlon à F/12 ne le sera plus forcément sur un Newton à F/4. Me trompe-je ?

C'est clair que ça change C'est original et ça me fait rêver. Et dire qu'on s'interrogait il y a quelque temps sur des problèmes instrumentaux ou je ne sais trop quoi pour expliquer un certain arc sombre... Maintenant on ne peut plus pinailler, simplement admirer. Chapeau.

Cela fait plusieurs fois qu’il est question de miroirs superpolis : le T300 de David Vernet, le Vixen 200/800 amélioré de Ovision, ou encore des miroirs retouchés par un artisan, avec à la clé des images en planétaire qui semblent placer ces optiques sensiblement au dessus des autres. A tel point que je me demande si une des causes de la prétendue supériorité des lunettes sur les télescope ne serait pas due en grande partie à des défauts de rugosité, qui mis à part quelques instruments d’exception, affecteraient plus ou moins la plupart des miroirs en circulation.Voici donc mes questions :- Qu’est ce qui produit ces défauts de rugosité comme le micromelonnage ? Est ce la « maladresse » de l’opérateur, son manque de patience ?- Est ce que des machines qui polissent des miroirs sphériques ( Maks, Clavius…) peuvent elles aussi engendrer du micromamelonnage, et dans quelles proportions par rapport à un polissage manuel ?- Le seul moyen de contrôler ces défauts est le contraste de phase, inaccessible aux amateurs, contrairement au star test ou au ronchi. Si l’on paie un miroir très cher pour avoir un bon état de surface, en est-on réduit à faire confiance au seul fabriquant, avec tous les risques de dérive que cela comporte ?- Qu’en est-il enfin des objectifs de lunettes (ou ménisques de télescopes) ? La tolérance à ces défauts est-elle 4 fois plus grande que sur les miroirs, comme pour les défauts de forme ? Et vu que ces objectifs comportent 4 voire 6 surfaces, est ce ces défauts de rugosité cumulés peuvent aboutir là aussi à une baisse de contraste importante ?Allez, une dernière pour la route : sur le 200/800, le miroir est refait par QUI ???

Franck Valbousquet, oui les dérivent existent dans tous les domaines, et ce n'est pas une consolation. En dehors de l'astro, j'ai connu des artisans sérieux et dévoués qui, après quelques années, le succès et l'appât de gain venant, ont fini par faire du travail de cochon. C'est la nature humaine, ça peut arriver . Dès lors le désir du client de ne pas se faire avoir me paraît légitime, et ne doit offusquer personne.Sinon ma remarque sur les dérives ne visait pas Optique et Vision bien sûr. D'ailleurs je trouve ce 200/800 bien sympathique .

Qu'est ce qui est le plus difficile à obtenir : un miroir à lambda sur 20 ou un miroir sans défauts de rugosité ? En d'autres termes, lorsqu'on se fait ou lorsqu'on se fait faire un miroir, est-il légitime de s'acharner à sortir un lambda/beaucoup si la rugosité ne suit pas ? On pourrait très bien se contenter, surtout pour les grands miroirs, d'un lambda sur 10 ou 12 par exemple, mais sans micromamelonnage, non ?[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 14-03-2004).]

Tiens, on parle de moi ???

Je comprends: en fait pour le 600, c'est parce que personne n'est venu avec son Dob de 600 en bandoulière histoire de faire la comparaison. Mais y a pas de raison, ça doit jouer aussi sur les grands diamètres, puisque les défauts de rugosité diffusent la lumière sur une surface beaucoup plus grande que la tache d'Airy.Pour le 200/800 j'ai compris aussi : "La curiosité est un vilain défaut" Merci en tous cas pour toutes ces précisions.

"Pour le 200/800 c'est une option que propose Optique et Vision à Antibes. Il soutraite le travail à un artisan."Eh bien justement, j'aurais aimé savoir lequel "Sinon, dans les optiques superpoli, outre mes Dobson, il y a aussi le 600 de Ludiver, mais il est difficile de ténerminer la part de l'effet du superpoli dans les images qu'ils obtiennent."Là je ne comprends plus cette interrogation. Peux-tu développer ?

"Le test du contrôle de phase est assez ingrat car il revèle des défauts invisibles au test classique."C'est justement pour ça qu'il me semble intéressant. Je ne vois pas trop l'intérêt à discutailler sur du lamba/8 par rapprt à du lambda/10, du P-V ou du rms, si le profil du miroir ressemble à de la tôle ondulée ou si il diffuse la lumière pour cause de mauvais polissage. Enfin, puisque le contraste de phase n'est pas si inaccessible que je le pensais (un peu quand même ... ) c'est une bonne nouvelle.Il ne me manque plus que la réponse pour le 200/800, mais ça n'était que de la curiosité [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 12-03-2004).]

Les lunettes accolées sont fabriquées en Italie par Astromeccanica : http://www.astromeccanica.it/binoscopes.htm Et il y avait eu des avis très intéressants sur ce type de montage ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006116.html Je viens lire le descriptif d'Astromeccanica, ça a l'air en effet sérieux, mais il y a un problème sur ces montages : la nécessité de refaire le réglage du parallélisme des deux tubes chaque fois qu'on refait la mise au point en tournant les oculaires. Voilà un réglage plus difficile à mon avis qu'une collimation, parce que si le réglage n'est pas parfait, les yeux vont naturellement chercher à compenser cet écart, mais au prix d'une fatigue oculaire parfois importante, et qui se manifeste au bout de plusieurs minutes. Au moins la collimation, on voit tout de suite si c'est bon ou pas. Et un réglage parfait du parallélisme en pleine nuit, je me demande comment on fait . La vision binoculaire, ça peut être la pire comme la meilleure des choses. La pire si le parallélisme n'est pas bon, la meilleure lorsqu'il est nickel. personnellement, je ne conçois pas d'observer en l'absence d'un parallélisme excellent.Je crois que vu le prix de revient, il vaut mieux finalement un télescope Dobson (ou tout instrument sur monture azimutale de type Giro II) équipé d'un tête binoculaire. Au moins là le réglage se fait directement sur la tête bino, et une fois pour toutes. En plus Denkmeier fait des têtes bino spécialement adaptées pour les Newton, permettant les faibles grossissements.Les jumelles c'est bien quand ça n'est pas compliqué, donc dans les petits diamètres et les grossissements modérés.

Deux trous ? Comprends pas.

Ah non, diaphragmer un T600 à 300 c'est pas bon ! Sinon le secondaire empiète sur le diaphragme, et l'ouverture n'est plus circulaire. Adieu les belles images planétaires bien piquées Moralité, un Dobson c'est bien jusqu'à 600 mm, au delà mieux vaut une lunette de 300.(Elle ma parait bizarre ma conclusion, j'ai du me gourrer quelque part )

Ben pour avoir une lunette de 200 pardi !(diaphragme hors-axe => pas d'obstruction) (suggestion à prendre au second degré)

Dans la série "Un Dobson ça peut tout faire" : Je prends un dobson de 600, je le diaphragme hors axe, et j'obtiens une lunette de 200 super méga apo. Pour moins cher...

Non, pas la ligne de TGV, c'est trop dangereux : Si on te voit, on va te prendre pour un terroriste.

Pour ma part, je ne suis abonné à aucune revue. Je préfère trouver des infos sur le net, et bien sûr sur Astrosurf, c'est très riche ! Je trouve toujours plus instructif (et plus vivant ) d'avoir 15 avis, même divergents, sur un matériel, plutôt qu'un seul avis.

Bof, elle se voit pas si bien que ça au fond cette division C'est mieux sur les images du 600 et du 1 m. La résolution d'un 300 est peut-être insuffisante pour la voir ?

Eh bien moi, plus j’observe, plus je réfléchis, et plus je suis sceptique sur ... les traitements.Voici quelques remarques sur les quatre images que tu as indiquées : Sur la première, on voit effectivement un minimum dans l’anneau A, mais pas dans les anses. On le voit sur les parties légèrement en avant par rapport à la planète. Tandis que sur les parties légèrement en arrière, on voit en fait un ... maximum. Une telle dissymétrie ne peut s’expliquer par la turbulence ou la diffraction, donc je dis : traitements.La deuxième Saturne est très curieuse : l’anneau A est beaucoup plus fin devant le globe que derrière ! Et le minimum qu’on voit est très différent entre la gauche et la droite. Là aussi, je mets en cause les traitements, à cause de la dissymétrie.La troisième saturne a été réalisée avec une FS102, donc l’image est conforme à ce qu’on peut en attendre, à savoir un minimum marqué dans les anses. Des 4 images c’est selon moi la meilleure, même si elle n’est pas très esthétique.Sur la quatrième image, on dirait qu’il y a un rebond toujours à droite de la division de Cassini : à gauche il apparaît dans l’anneau B, et à droite dans l’anneau A. Allez, j’ai trouvé l’explication : les traitements Quand à l’image de Thierry, j’ai fait une petite retouche avec Gimp pour que la brillance de l’anneau de crêpe se retrouve au même niveau que sur les images du 600 et du 1 m, et là, la division se voit très bien : En fait, pour être certain de ce que je dis, il faudrait que je traite moi-même certaines séquences avi, (certaines ont été postées récemment) et que j’essaie de comprendre comment ça marche. Mais il faudra vraiment que je m’ennuie pour que je le fasse . [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 02-03-2004).]

quote:mais comment explique tu que beaucoup d’images réalisés dans des petits instruments, par de mauvaises conditions et ne montrant pas la division d’Encke, montrent aussi facilement ce minimum d’Encke ? Pourrais-tu donner un exemple de ces images, pour être sûr qu'on parle de la même chose ? Ca dépend aussi de ce que tu appelles "petits instruments", tout le monde n'a pas les mêmes références . On est d'accord en tous cas que pour une lunette de 128 mm, la diffraction crée un vrai faux minimum, comme l'avait remarqué HaleBopp. Pour des diamètres plus grands, on peut imaginer que ce minimum apparaît simplement par contraste, entre d'une part le bord intérieur de l'anneau A qui est bien plus brillant que le reste, et d'autre part un effet des traitements qui renforceraient artificiellement le bord extérieur de cet anneau, comme sur la première image de Grafton que j'ai montré. Mais bon là aussi il ne s'agit que d'une hypothèse.Pour ce qui est des images au 600, pourquoi ça te trouble plus que sur le 1M ? Moi je dirais : même cause, mêmes effets. Je trouve que de toutes ces images, la plus contrastée est celle de Thierry Legault. Et puis on voit bien aussi que la division de Cassini est sur le 600 sensiblement plus étroite que sur le T300. Ce qui me fait dire que cette dernière image a été traitée différement de toutes les autres. Ce qui est sûr, c'est que le minimum en question est extrêmement faible, donc il doit suffire de pas grand chose pour qu'il devienne invisible.J'ai tendence à pas mal incriminer les traitements dans tout ça, pourtant je suis bien mal placé pour en discuter. Il faudrait que les adeptes de l'imagerie numérique le fassent. Sinon je vais finir par croire qu'ils traitent leurs images un peu au pif, sans trop se poser de questions .

Bon, ça commence à se compliquer... Pour l’hypothèse de la variation de contraste dans les anneaux, moi je serais prudent avant d’annoncer la découverte du siècle . Cela dit, c’est vrai que si on regarde la série d’images prises par huble ( http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2001/15/images/a/formats/full_jpg.jpg ), on voit bien la disparition de ce minimum lorsque l’ouverture des anneaux est très faible. Mais on peut aussi constater d’autres phénomènes, comme la modification de l’assombrissement intérieur de l’anneau B (celui dont parlait Bruno Salque). On voit qu’il change sur chaque image, et ce changement d’aspect est très important. Sur l’image de Cassini, on a la disparition du minimum de l’anneau A, mais aussi un aspect de l’intérieur de l’anneau B totalement différent, sous la forme d’une large bande sombre et uniforme. Compte tenu de la nature des anneaux, à savoir un très grand nombre de petits corps de forme, de dimension, et de nature variable selon la distance à la planète, je pencherais pour des variations de luminosité en fonction de la position relative du soleil et de l’observateur. Voici un petit exemple tout simple pour illustrer ça : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002348.html Un tel phénomène se produit chaque fois que la surface observée est fragmentée, il est observable même en l’absence de rosée, et il explique le pic de luminosité qui se produit sur la surface lunaire au voisinage de la pleine lune : lorsque l’observateur et le soleil sont quasiment alignés, les ombres sur ces surfaces fragmentées sont réduites au minimum, et du coup la surface paraît plus lumineuse. Il n’y a aucune raison pour penser que tous les anneaux de Saturne réagissent de manière identique à ce phénomène, donc des variation de luminosité sont possibles. Reste tout de même à savoir si de telles variations sont perceptibles sur terre d’une année sur l’autre par variation de l'inclinaison de la planète, ou par changement d’élongation. C’est pas évident.Pour l’interprétation de la dernière image de Huble, je serais là aussi prudent. Si on prend tout ce qu’on voit pour argent comptant, on peut aussi dire que des couleurs sont apparues sur le globe (du bleu, du vert, du rose, ohhh c’est joliiii ) alors qu’avant Saturne faisait uniquement dans le marron.Quant aux images de Grafton, c’est bizarre mais j’ai une interprétation toute différente. Sur ses mauvaises images il y a peut-être de la turbu, mais je crois qu’il y a surtout un traitement de cow-boy : Voici une image meilleure à mon goût : Sur la première image, on voit une bande très brillante à l’extérieur de l’anneau B, contre Cassini, dont on sait qu’elle ne correspond à rien. De même pour l’accroissement de luminosité des anneaux lorsqu’ils passent derrière le globe. Alors c’est vrai qu’on voit un gros minimum à l’intérieur de l’anneau A, mais compte tenu des autres conneries qu’on peut voir par ailleurs, je péfère laisser tomber cette image que je trouve inexploitable.La deuxième image est moins sauvagement traitée, et là on est à la limite extrême de détection du minimum dans l’anneau A.De toute façons, l’explication diffraction + turbulence ne peut pas tenir la route, ou alors j’ai manqué un épisode important . Si la diffraction est faible, il y a des renforcements dans les anneaux, et si elle est forte la figure de diffraction est totalement détruite, des tavelures apparaissent et toute régularité disparaît. Je ne vois pas comment la turbulence peut élargir la figure de diffraction. Si c’est le cas il faut m’expliquer. Passe encore pour un télescope de 180, pour lequel on peut supposer que par turbulence faible, une certaine régularité de la figure de diffraction est conservée. On aurait alors des renforcements aléatoires du premier anneau qui pourraient créer un minimum. Cela dit ce faux minimum ne devrait pas se trouver au milieu de l’anneau A, mais plutôt déporté du côté de la division de Cassini. Par contre pour un diamètre de 300 et plus, quand on voit la finesse des phénomènes de diffraction sur la simulation que j’ai donnée plus haut, il me paraît impossible que la diffraction vienne pondre un minimum en plein milieu de l’anneau A.Mais alors, si ce n’est ni la variation dans les anneaux, ni la diffraction associée à la turbulence, qu’est ce qui explique que ce minimum soit visible sur certaines images et pas sur d’autres ? On va comparer ces deux images à la même échelle (T.Legault et Pic du Midi) : Il est clair que la première image est plus contrastée que la deuxième, à la fois sur le globe et sur les anneaux. Plutôt que de supposer un très improbable phénomène physique sur Saturne qui ferait baisser le contraste à la fois sur le globe et les anneaux, je trouve plus simple de supposer que la baisse de contraste provient essentiellement de l’image, auquel cas il serait tout à fait normal de ne pas voir un minimum extrêmement faible sur l’image la moins contrastée. Pour moi, cette différence de contraste provient d’un traitement différent des deux images. On voit bien que les transitions entre les bandes du globe sont plus molles sur l’image du Pic du Midi que sur celle de T. Legault. Poutant la résolution y est meilleure, car la division d’Encke est plus fine, on voit deux tons dans la division de Cassini, et le bord du globe est beaucoup plus net. Je pense que la première image a été réalisée et traitée de façon telle que le très faible minimum apparaît, alors que l’autre image a été faite avec un capteur différent, des paramètres différents, des traitements différents, et que dans ce cas là il se trouve qu’on ne voit plus ce minimum.Cela ne veut pas dire pour autant que l’image au T300 est meilleure que celle du T1M. Je trouve en fait qu’elle est beaucoup moins fidèle. Si on considère les 3 bandes sombres de l’anneau A, on a, en partant de l’intérieur, la diffraction due à la division de Cassini, puis le vrai minimum d’Encke, et enfin la division d’Encke. Ces trois bandes ont quasiment la même intensité. Or si on regarde une image réelle de Saturne (prise par Huble) on voit une division d’Encke évidente, un minimum à peine perceptible, et bien sûr pas de diffraction. Les traitements de l’image du T300 ont pour effet de mettre à égalité un phénomène important (la division), un phénomène très faible (le minimum) et un phénomène fictif (la diffraction). Sur l’image du T1M, on ne voit pas le minimum, c’est vrai, mais il faut bien reconnaître que l’aspect général de l’anneau A est beaucoup plus proche de la réalité.Et maintenant une dernière remarque, pour montrer qu’il faut bien se méfier des images numériques (même les meilleures), comme je m’en doutais un peu : vous avez remarqué la largeur de Cassini sur les deux images ? Et oui, ce n’est pas la même !!! Je crois bien que les ondelettes sont passées par là... Et là, qu’on vienne pas me dire que cette division a réellement changé de largeur entre les deux prises de vues