Kentaro

En fait, tu reconstruit dans le rocker, la forme de la base annulaire (ou hexagonale ou octogonale...)

Eric (Maire), pour la hauteur de l'oculaire, le fait que la cage soit double ou pas, ou que l'araignée soit plate ou pyramidale, cela n'a pas d'impact. Le secondaire reste à la même hauteur dans tous les cas. Par contre, en effet, les tubes du serrurier seront un peu moins longs.[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 01-12-2013).]

Beau projet! Et comparaison intéressante entre les deux systèmes.En fait, on voit bien que l'on peut faire un système flex rocker pas plus large qu'un système classique.Par contre, en terme de hauteur, j'ai l'impression que les deux sont également plus ou moins semblables avec sans doute un avantage au flex rocker:Sur le classique, tu vas devoir faire en sorte que le rocker ait un plancher très épais, de manière à lui conférer une rigidité minimale. Dans ce cas, c'est équivalent à la hauteur que prendrait la hauteur de la base annulaire. (c'est normal, il faut soit que la base, soit le rocker soient très rigides, donc, il faut les même épaisseurs).De plus, avec la base et le rocker annulaire, j'ai l'impression que tu pourrais quand même faire passer dans le trou central tout le volume occupé par les vis de collimation et rabaisser au maximum le primaire. Il faut aussi penser où tu vas mettre les roues. Avec un anneau, il est facile de placer les roues sur des axes à l'avant et à l'arrière, sans qu'elles dépassent de l'anneau sur les cotés, comme je le fais. Avec le système rocker carré, soit tu les mets sur les cotés mais cela prend de la place, soit il faudrait les fixer sur les murs avants et arrière du rocker, mais alors, attention à la fixation (cela va forcer très fort...) Bon courage!

Eric (Maire), ben justement, c'est ce que j'essayais de dire... - Une boite presque cubique, avec de hauts murs, c'est autorigide. Les rockers des Obsessions classiques sont fait comme cela. - Si la boite est faite avec des murs pas très hauts, c'est beaucoup moins autorigide. (Imaginons que tu fixes la boite par un coin dans un gros étau, et que tu pousses sur la partie la plus éloignée, cela va sans doute bouger, se tordre, se "voiler", légèrement sans doute, mais quand même). - Donc, pour rigidifier cette boite, tu as dû je suppose augmenter l'épaisseur du plancher, rajouter des contreforts. (Ce n'est pas l'épaisseur des murs du rocker qui confère de la rigidité, mais leur hauteur). [Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 01-12-2013).]

Norma, la question est exactement la même pour un "petit" 300 ou un gros.D'ailleurs, Bernard Augier disait au tout début que le système base annulaire/flex rocker pouvait s'appliquer selon lui plus au petits qu'aux gros... C'est ensuite que le débat a porté sur l'intérêt du flex rocker même pour les gros.Mais bon, c'est comme tu le sens...

Ah Maïcé...

Au fait, Eric (Royer), pour ton 600, tu peux faire exactement comme pour la bino: faire passer les tourillons sous la boite à miroir, et de ce fait, avoir une base circulaire et flex rocker pas plus grande que les 64 cm que tu obtiens avec le système classique. Je viens de faire le crobar, c'est plutôt simple à faire.Encore une fois, tout est optimisable, suffit de réfléchir un peu et ce n'est pas fonction du choix "classique" contre "flex rocker".Maïcé, ce choix ne dépend pas de la question "temps" et "coût":D'un coté, il faut construire une boite cubique rocker, et un triangle léger pour la base. De l'autre, il faut un anneau pour le rocker (et deux murs latéraux bas), et un anneau rigide pour la base. Et il est possible que construire la base annulaire soit plus compliqué, si on n'a pas les outils adaptés. De toute façon, dans un dobson, contrairement à l'idée reçue, la menuiserie n'est pas ce qui prend le plus de temps. La découpe, l'assemblage des pièces de bois se fait très rapidement. C'est tout le reste qui prend du temps.Ce n'est donc pas pour une raison d'économies que je privilégie le système flex rocker/base annulaire, mais pour une simple raison d'efficacité structurelle.[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 01-12-2013).]

Bien évidemment, il y a des télescopes "classiques" extrêmement bien faits, heureusement... . Mais dans ce cas, cela suppose de bien penser le rocker. En fait, dans les deux cas, il vaut mieux "bien penser"... Quant à l'encombrement supplémentaire, je le répète, c'est une question de quelques cm, pas plus... Ensuite, on optimise.[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 01-12-2013).]

Ah que si, Eric! Comme tu le sais, sur une structure pleine ou composite, ce sont seulement les couches les plus externes qui donnent leur rigidité à l'ensemble (moment d'inertie).Avec un composite carbone, le module de young du carbone est bien supérieur à celui du bois, donc, le composite, à épaisseur égale, sera en effet plus rigide.Mais si on met du bois en couche fine comme peau externe, alors, on n'aura pas une rigidité supérieure à épaisseur égale. Il faudra compenser en rajoutant de l'épaisseur à l'âme (c'est cubique). Ou alors, il faudrait une âme qui a elle-même un module de Young supérieur au bois, mais de toute façon, l'influence de l'âme dans la rigidité est mathématiquement faible. Autre chose: Dans les structures classiques, c'est le rocker qui doit être très rigide. On obtient cela en faisant une quasi boite cubique, avec de haut murs latéraux, qui lui donnent une autorigidité intrinsèque.Sur les gros diamètre, comme le cg est relativement plus bas (miroir plus lourd, fd plus faible), naturellement, le rocker sera moins haut. C'est ce que l'on voit sur la plupart des dobsons de grand diamètre: le rocker classique est très abaissé. Dans ce cas, les murs latéraux réduits confèrent moins de rigidité naturelle. Il faut alors compenser en donnant des épaisseurs plus grandes au plancher du rocker. Ce n'est souvent pas le cas, et on se retrouve avec des structures étonnantes, mal comprises, avec un rocker classique mais surbaissé, qui ressemble presque à un flex rocker, le tout en porte à faux sur une base réduite... C'est un non-sens, car dans ce cas, cela ne peut que "danser"...

Ah, ces discussions sur le sexe des anges... En ce qui concerne l'interêt du large polygone de sustentation, il y a sans doute ambiguité, ou bien, certains font semblant de ne pas comprendre ou bien, aiment bien ridiculiser le raisonnement: Bien évidemment, il ne s'agit pas d'éviter que l'instrument tombe parce que le cg sort du polygone!!... Je sais bien que c'est un cas très improbable. Mais ce que je constate, c'est qu'à hauteur semblable et tube semblable, si la "tour" est sur une base large, elle branlera, vibrera bien moins si on lui donne une bonne claque (le test sans appel..). Le temps d'amortissement de la vibration sera également beaucoup plus faible. Globalement, l'ensemble est/paraît plus stable. cela doit être une question d'inertie. C'est d'ailleurs du bon sens, je trouve.Ce n'est pas du "je pense que... ou bien, moi j'ai fait comme ça, donc c'est mieux". C'est du vécu. J'ai tout essayé comme structures, des classiques et des flex. Et j'en suis toujours revenu aux flex rocker/base annulaire bien rigide, même pour les gros instruments.De toute façon, pour obtenir la même rigidité et absence de vibrations avec un rocker classique, il faut fabriquer une telle boite, avec de telles épaisseurs de bois, que c'est un monstre à déplacer.

Bernard Augier a bien résumé les éléments du débats. Ce qu'il faut bien voir, c'est que le principe du flex rocker et base annulaire permet un transfert des forces (le poids), sans aucun porte à faux (tourillons->rocker->base).Dans un système classique, le rocker est en porte à faux sur la petite base, et il faut que le rocker soit lui TRES rigide pour que cela ne branle pas. Et pour qu'il soit rigide, il faut qu'il soit haut (des murs lateraux pour faire une boite autorigide), donc, lourd.Bernard reprend néanmoins une remarque qu'il a souvent déjà évoquée, et je vais donc lui répondre comme à l'habitude " Ce qui peut être intéressant avec des télescopes de taille moyenne. Mais handicapant avec des gros tubes lors de la manutention."Je ne crois pas. Le diamètre du cercle de la base dépend notamment du rayon des tourillons (de manière à conserver un angle minimal entre les patins téflon qui supportent les tourillons). Or, le diamètre des tourillons dépend du centre de gravité. Et pour un grand diamètre, le CG est relativement plus bas, puisque le primaire est relativement plus lourd.... DONC, pour un grand télescope, la taille du cercle de la base est relativement plus faible que pour un plus petit instrument (je dis bien, relativement au diamètre du primaire..., pas en absolu, bien sur...).Sur un 600, la base annulaire dépasse de 5 à 7 cm de chaque coté, par rapport à la boite à miroir et tourillons. C'est pas grand chose, à mon sens. En tout cas, je ne considère pas cela comme un élément rédhibitoire à mettre en balance avec les avantages (plus grande stabilité due à un polygone de sustentation plus grand). Sauf si le jeu est de gagner à tout prix un cm en largeur (ce qui peut être un challenge en soi tout à fait respectable), et si on veut absolument faire entrer le 600 dans une boite à chaussure. Mais bon, quand on a un 600, on a la voiture qui va avec (ne serait-ce qu'une 4L, comme moi... ) Je confirme d'autre part la parole strockienne: En terme de stabilité du télescope, la base fait une très large partie. Il faut que la base annulaire (dans le cas d'un rocker flexible), soit TRES rigide, puique le rocker ne l'est pas. Il faut pouvoir de plus bien l'ancrer dans le sol. Les pieds mous, caoutchouc, etc, sont à prohiber (ah, et puis, bien sur, il faut 3 pieds, pas 4!). [Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 01-12-2013).]

Ben moi, j'aime bien les deux...AS et WA... Je n'ai pas de préférence, je ne fait pas de chapelles... Je vais aussi voir sur Cloudynights, sur Stargazer, sur Iceinspace, sur Astrotref... Bref, partout où cela parle astro... Think global, man![Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 29-11-2013).]

Oui, bien sur, je parle des Lightholder récents, depuis 3 ans.Encore une fois, j'apprécie beaucoup John Lightholder, il fait de très bons miroirs. Il n'est pas assez souvent mentionné aux US parmi les grands opticiens, c'est un peu comme Woody Allen, il est plus connu en France qu'aux US. Comme je l'ai dit, le miroir que j'ai utilisé hier répondait en bonne part aux critères. Mais de la à le mettre en exergue loin devant des opticiens français bien connus, j'ai un doute. En tout cas, si on parle d'un échantillon représentatif.

Il se trouve que j'ai observé dans mon jardin hier avec un miroir Ligtholder, que Chonum a testé, il y a quelque temps... C'est peut être le même. Un très bel ouvrage, en effet. Du très propre. Une légère diffusion autour des grosses étoiles, mais très faible. Et des aigrettes en pointillé.Mais si Lightholder est un excellent opticien, et sans doute l'un des américains qui a le plus travaillé les états de surface, j'ai eu l'occasion d'observer dans d'autres miroirs Lightholder qui étaient quand même un peu moins propres, et sans conteste, des opticiens français ont fait ou font bien mieux! A mon sens, sur le "podium", au moins l'un des deux n'est pas nécessairement représentatif et/ou susceptible d'une généralisation. Quant à l'autre, l'inclure ou pas, ben, c'est une question de déontologie...

Un classement, certes... Dans ce domaine comme dans d'autre, ce qui importe dans un classement, c'est la statistique. Si on comparait 10 miroirs de chacun, cela commencerait à vouloir dire quelque chose, je crois. Comparer un miroir (pris au hasard??) de chacun de ces opticiens, cela n'a pas grand sens.J'ai eu l'occasion de jeter un oeil (et plus qu'un oeil) dans environ 70 miroirs, de toute provenance. Je n'ai pas en tête ce classement là. Mais bon...Je ne suis peut-être pas objectif, mais sans doute tout autant que celui qui bénéficie depuis des années d'un gros flux d'affaires avec celui qu'il met justement en haut du podium...

Attention, les Kineoptics, c'est surtout pour un telescope de voyage où on veut absolument gagner du poids. Ce n'est pas fait pour supporter des oculaires lourds. Tout simplement parce que la distance entre les roulements est très faible.J'en avais fait un, avec un déplacement beaucoup plus faible. Cela dépend simplement de l'angle d'inclinaison des axes des roulements. C'est assez facile à faire, avec une perceuse colonne et la pièce sur un plan incliné.

Il est vrai qu'il faut souvent se méfier des entourloupes de nos appareils sensitifs et des reconstructions à partir de mémorisations inconscientes, mais en ce qui concerne les miroirs avec un très bon état de surface, les Lecleire, Grière ou autres, je peux confirmer que cela se voit immédiatement... Absence de diffusion autour des étoiles, ciel bien noir autour de la Lune et des planètes, ombres bien noires sur la Lune, possibilité de percevoir des détails sur la partie dans l'ombre de la Lune, même quand la Lune est grosse, nébulosités filamenteuses plutôt que nuageuses, etc...[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 27-11-2013).]

"Ils affirment qu'une surface très lisse n'aurait quasiment aucun effet visible et qu'il serait impossible de lui attribuer quoi que ce soit sur une éventuelle amélioration du contraste et de l'image"Ils n'ont peut-être jamais observé dans un bon miroir avec un très bon état de surface... La différence se voit pourtant presque immédiatement.Désolé d'être un peu "rapide", mais en fait, qui fait du "superpoli" (ou équivalent) en Allemagne ? A mon sens, pas Alluna, et à part eux, il y a quelques amateurs qui font de bons miroirs, mais qui restent des amateurs à un niveau d'amateurs. Rolf, tu pourrais donner le lien de la discussion?[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 25-11-2013).]

Ce genre de monture altaz sur trépied, il suffit de voir la fourche pour comprendre que cela ne doit pas être d'une grande stabilité...J'aime bien la petite lunette Orion 80 présentée par Cricri, sur sa monture mini-dobson. Si la monture est semblable à celle des Starblast, on a quelque chose de robuste qui devrait avoir une bonne stabilité. Et c'est d'un aspect ludique et peu encombrant.(reste à voir la qualité optique...) [Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 24-11-2013).]

Difficile de répondre, Norma. Cela dépend de tes attentes (et de ton budget...)J'ai observé dans pas mal de miroirs, quelques réalisations personnelles, et beaucoup plus par des artisans (des professionnels), certains plus "cotés" que d'autres.J'ai pu notamment comparer, la même nuit, au même endroit, deux structures identiques, même processus de collimation, et deux optiques, l'une d'un bon artisan, mais sans plus, l'autre, d'un très bon professionnel fort reconnu.Immédiatement, saute au yeux la différence sur le piqué des étoiles, et l'absence de diffusion chez l'artisan reconnu.Ensuite, s'il y a de la turbulence, on ne verra certes pas une grande différence entre les deux, notamment sur les nébuleuses diffuses, qui seront..."nuageuses". Par contre, si la turbulence est très faible, alors, là, à nouveau, le très bon miroir donnera toute la texture, les structures filamenteuses que le miroir moyen ne donnera jamais à voir. Et on pourra alors grossir sans détérioration de l'image.On pourra dire que des nuits de très faible turbulence, ce n'est pas fréquent, et cela dépend des sites. Dans ce cas, peut-être vaut-il mieux se contenter d'optiques simplement moyennes.Mais si on veut se donner les moyens de pouvoir, les rares nuits où tout est magique, en profiter à plein, alors, cela vaut le coup d'avoir le top du top...

Tu pourrais également te construire un télescope de voyage ultraléger facilement transportable pour ton 200...

"Les établissements Dervaux, créés en 1828 à Vieux-Condé par Philippe Dervaux, spécialisés dans le forgeage à froid, fournirent les 2 500 000 rivets de la Tour Eiffel"...

Ben on peut ne pas aimer, mais les rivets, en fait, cela marche bien... Bien sur, il faut les bons et il faut les utiliser judicieusement, comme le dit le Serge. IL faut que les surfaces soient bien planes, pas d'interstice entre, pas de bavures qui feraient que tout n'est pas bien plaqué. Ce qui peut faire bouger un ensemble riveté, ce seraient des forces de cisaillement répétées, ou des vibrations continues. Mais dans un barillet, il n'y en a pas vraiment. Comme je le dit souvent, on ne construit pas des Airbus... Le seul cas où je pense que cela pourrait lâcher, c'est si le télescope est transporté pendant longtemps sur une piste avec plein de nids de poules et de dos d'ânes et où le cadre serait sollicité et tordu dans tous les sens par les cahots de la route. Mais dans ce cas, c'est toute la structure qu'il faudrait réaliser en " extremely heavy duty", pas seulement le barillet...[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 18-11-2013).]

Pas vraiment, car les fournisseurs ne facturent pas au cm et qu'il y a des longueurs préétablies

Les prix donnés sont pour une commande individuelle pour un particulier. Un industriel obtiendra des prix encore bien plus avantageux, tant pour les tubes que pour les fixations qu'ils commandera en nombre.Les calculs, "simulations" sur la structure serrurier elle-même sont simples, les formules bien connues, tant pour les déflexions que pour les variations thermiques. Quand c'est fait une fois, c'est fait pour toute la série.Ensuite, il y a en effet un peu de main d'oeuvre pour l'assemblage.Mais comme déjà dit, cela dépend ensuite comment on réalise les parties hautes et basse, et le cadre médian. Et bien entendu, on ne parle ici que de la structure serrurier, pas du barillet, de l'araignée, porte secondaire, etc.