Toutiet

dlightman20, C'est facile. Au vu des deux photos que tu as prises, sans et avec réducteur, les dimensions d'un même objet du champ ont été réduites dans le rapport 1,69. Comme la focale de base de ta lunette est de 1000 mm, tout se passe comme si celle-ci avait été réduite à 1000/1,69 = 588 mm, avec le réducteur en place.

Comme celui de n'importe quel autre astre de la voûte céleste.

A mettre respectueusement en bonne place dans toute bibliothèque d'astro-amateur. Une référence en la matière ![Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 21-04-2007).]

et au 200 mm Sigma. (j'aime bien le reflet insolite...) et aussi, en champ plus large pour ne pas oublier Vénus : [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-04-2007).]

Tout à fait et je pense que c'est là que se situe la clé de nos constatations et de nos divergences. Maintenant, je réfléchis à une solution pratique qui permettrait de mettre en évidence et de localiser le centre optique. Comme tu le dis, il suffirait alors d'y coller l'oeillet pour que collimation laser et collimation à l'étoile soient enfin cohérentes !

Non mais attends :1)Le réglage sur une étoile te permet d'affirmer que, à tes yeux, la collimation est satisfaisante. Donc tu en conclus que le primaire travaille pile poil sur son axe optique (L'idéal).2)Sans plus toucher au primaire, tu dis qu'il est alors possible, en mettant le laser dans le PO, de rechercher quelle est l'orientation du secondaire qui permet d'avoir un retour pile poil (toujours lui !) dans le laser.C'est même plus simple que cela. De deux choses l'une :- ou bien tu constates que le laser revient bien sur sa cible, et tu en conclus alors que les centres géométrique et optique sont confondus (l'idéal),- ou bien le laser ne revient pas sur sa cible. Tu regardes alors le primaire et tu notes la position d'impact du laser qui te donnes la position du centre optique par rapport à l'oeillet qui définit, lui, le centre géométrique.Cette constatation est sans importance (et je dirais sans intérêt). Elle montre simplement le décalage entre les deux centres. ET ça ne remet aucunement en cause ton réglage initial sur une étoile qui reste, dans ces conditions, le seul valide en pratique.[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).][Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).]

Bien sûr, mais le but de ta manip était de mettre en évidence la position précise du centre géométrique en agissant seulement sur le secondaire, le primaire ne bougeant plus.

Les amis, En y réfléchissant, je suis de plus en plus convaincu que nos différents (tous relatifs) et nos constatations expérimentales divergentes proviennent de l'idée nouvelle, récemment avancée : la non concordance entre le centre géométrique du miroir (la pastille) et son centre optique, c'est à dire le sommet du paraboloïde.Jusqu'à présent, il n'était venu à personne, semble-t-il, l'idée de mettre en cause cette non-coïncidence, tant elle était une sorte de postulat. Il est vrai que, si la détermination du centre géométrique du miroir ne pose vraiment aucun problème, on n'a, par contre, aucune garantie (fabricant) quant au positionnement précis du centre optique, lié au processus de parabolisation. Sur le plan pratique, on comprend bien la difficulté de maîtriser avec précision, en fabrication, la position relative de ce centre. Et on ne voit pas bien d'ailleurs la nécessité impérative de le faire.Par ailleurs, l'expérience des uns et des autres ne peut objectivement pas être constestée. Donc, la difficulté doit se situer ailleurs...Cette divergence entre les deux centres (géométrique et optique) pourrait bien mettre tout le monde d'accord, dans la mesure où certains auraient, d'une façon aléatoire, plus de chances que d'autres. Tout le monde n'étant pas logé à la même enseigne, il serait alors difficile de trouver un concensus entre les efficacités des méthodes visuelle et laser.Une nouvelle difficulté apparaît alors pour chacun : celle de mettre en évidence, par une méthode à définir, l'existence ou non d'un décalage entre les deux centres de son miroir.Le choix de la méthode optimale de collimation à adopter, par chacun, résulterait alors du résultat du test, donc de la présence ou non d'un décalage.Quelques épures devraient me permettre d'y voir plus clair encore. (A suivre)PS : Phil, ta méthode pour trouver le centre géométrique est séduisante, une fois le réglage visuel effectué sur une étoile, mais il ne faut surtout plus retoucher le primaire. L'action sur le secondaire permet alors d'"explorer" la surface du primaire jusqu'à y trouver LE point (centre géométrique) qui donne le retour du laser. Dans le seul cas de la coïncidence basique des deux centres, le miroir secondaire n'a pas à être manipulé Et les deux méthodes, visuelle et laser, sont, dans ce seul cas, équivalentes. [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).]

Marche pas, la liaison...? Par ailleurs, les échanges que nous avons, avec nos divergences, ne me laissent pas indifférent et je continue à réfléchir au problème, entre ces interventions... (A suivre donc)

gribouille, J'ai également examiné ton cas avec CALSKY, mais je n'ai rien trouvé (dans les Iridium) à partir de tes coordonnées et de l'heure d'observation...

La collimation, oui certes...mais on peut toujours passer des heures à collimater si le primaire est une crêpe.... Comme c'est le cas de mon 300 (Kepler, optique GSO comme le Lightbridge ) Il a été mesuré à L/3,3, avec un bord et un centre remonté, et de belles scarifications laissées par l'outil...Comme par hasard, les images à plus de x120 étaient de pas terribles, à degueux :O

Par contre, l'utilisation d'une Barlow limite le porte-à-faux, nécessairement plus grand en projection oculaire.

Voilà une idée et une manip très intéressantes. Cela suppose cependant que la détermination de l'axe optique, par l'optimisation visuelle sur l'étoile, ne soit pas remise en cause, et donc que cette méthode de réglage soit sûre et optimale.

Cette discussion est passionnante mais nous ne sommes pas encore sur la même longueur d'onde et il subsiste des incohérences entre nous.Bruno :1)Oui, c'est ce que je veux dire, à savoir que même si visuellement tout semble satisfaisant, le test au laser suivi d'une éventuelle retouche peut encore améliorer les choses (Ce qui est bon visuellement ne l'est pas forcément au laser, mais ce qui est correct au laser le sera a fortiori en visuel).2)La moindre épure des rayons, en mode intra ou extrafocal et en présence du travail "hors axe" du primaire, ne met pas en évidence le décentrement du faisceau obscur correspondant à l'obstruction par le secondaire. Tout au plus, le faisceau peut-il être légèrement elliptique... et encore. Donc, comment alors expliquer la cause réelle de l'excentrement du "point noir", et quelle est son origine ?Kentaro :Non. Je dis bien que si en visuel tout est "parfait", avec le laser ce ne sera pas forcément vrai, et si tel est le cas, les choses pourront encore être améliorées en appliquant une retouche aux réglages.Il ne s'agit évidemmment pas d'opposer les deux méthodes, visuel ou laser, mais bien de comprendre que celle que l'on considère a priori comme la meilleure ne l'est que parcequ'on rejette l'autre (bien que de loin la plus rigoureuse), pour des difficultés de mise en oeuvre qui rebutent et déconcertent, et qu'on lui impute ainsi une imprécision et une efficacité moindre. [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 17-04-2007).]

Z80,Tu dis :"En réalité, nous avons ici deux opinion qui, confrontées à l'usage réel, s'affrontent :- Toutiet considère que tout alignement obtenu au laser est correct (puisqu'il ne s'agit que d'obtenir l'un des alignements possibles des miroirs qui permettent le retour du faisceau laser sur lui-même)- Bruno considère que le bon alignement est obtenu lorsque les images sont correctes à l'oculaire, ce qui devrait sembler évident à tout le monde !" Bien sûr que les images doivent être correctes à l'oculaire, je suis bien d'accord, mais je pense que le différent vient de ce qu'elles peuvent être estimées comme telles, sans que le contrôle au laser soit satisfaisant, alors que l'inverse n'est pas vrai. C'est à dire que la méthode purement visuelle, sur un étoile, n'est pas aussi précise (par manque de sensibilité) qu'on pourrait le croire, dénoncée d'ailleurs par un contrôle au laser, car beaucoup plus précis. Alors qu'inversement, un réglage laser satifaisant induit nécessairement une contrôle visuel satisfaisant.(Je vais me pencher un peu plus sur la sensibilité de la méthode visuelle sur un étoile... car cela me turlupine)[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 17-04-2007).]

Phil, je suis bien d'accord avec toi, le seul et unique but de la collimation est de régler l'orientation du primaire pour travailler sur son axe.Cependant, tu dis : "Celà fait, il n'y a plus aucune raison de toucher au primaire !!!! Si aprés, en repositionant le laser, il ne touche plus le centre de la pastille, on peut toujours, pour faire mumuse, agir sur le secondaire pour recentrer . Celà ne sert à rien, le primaire, lui ,est toujours OK, il n'y a pas à y toucher !"Non, pas du tout, le primaire n'est plus OK du tout car l'action de retouche du secondaire a alors pour effet de décaler le retour d'axe du primaire, au niveau du PO, ce qui implique nécessairement de retoucher son orientation.C'est la raison pour laquelle je disais qu'il y a une infinité de couples de réglage secondaire-primaire. Une action sur l'un entraîne obligatoirement une action sur l'autre.

Z80,"Toutiet, on en revient toujours au même problème, avec le laser... Lui aussi est vachment dépendant de son positionnement dans l'axe optique, et comme il a forcément un peu de jeu pour pouvoir entrer... La preuve en est que le spot ne tombe jamais au même endroit d'une insertion à l'autre"Ce n'est pas pour autant que la collimation n'est pas bonne. Comme je l'ai déjà dit dans les dicussions que nous avons eues, la seule contrainte impérative est de maintenir fermement le laser dans le tube PO (jeu supprimé)durant l'intégralité de la phase de réglage des DEUX miroirs.La collimation étant ainsi satisfaisante, si l'on repositionne le laser dans le PO et s'il ne frappe pas le centre du miroir, cela veut dire qu'il faudrait agir de nouveau sur les DEUX miroirs mais ce n'est en rien un impératif. Donc il existe une multitude de couples de réglage des deux miroirs, c'est à dire de leurs orientations, qui donnent de bonnes collimations. Le déréglage d'un des miroirs est compensé par le déréglage de l'autre, c'est tout ce que cela veut dire.

Bruno, j'aimerais des détails sur le fameux "point noir" qui apparaît en position de légère défocalisation. quelle en est l'origine, d'après toi ? Si j'en crois voir la justification, j'ai beaucoup de doute sur la sensibilité de la méthode. Les excentrements discernables (dûs à un défaut de collimation) ne peuvent être consécutifs qu'à d'énormes erreurs de collimation dont le moindre laser aurait raison. La méthode visuelle de centrage ne me semble pas du tout du même ordre d'efficacité et de sensibilité que celle employant le laser. Je me demande si le consensus quasi général de la méthode visuelle sur une étoile n'est pas dû au fait que, dans beaucoup de cas, les centres physique et optique des miroirs ne coïncident pas. Auquels cas, les indications "laser" et "étoiles" divergeraient et donneraient raisn à la méthode visuelle sur une étoile, la seule assurant une synthèse optique indiscutable (mais moin de la perfection par manque de sensibilité). Qu'en penses-tu ?

Pour la fissure, voir "Carglass"...peut-être ? (Hi, Hi)

Elles sont de retour, chez Lidl, les jumelles Bresser (Meade), 10 x 50, à 19,99 €, le 23 avril. Qu'on se le dise !

Ces jumelles ont fait l'objet de nombreux échanges, dont il résulte qu'elles sont d'un excellent rapport qualité-prix. A conseiller sans hésitation. (J'en ai personnellement acheté 7 ou 8 paires ...!)[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 15-04-2007).]

Ah non, il faut un appareil photo ![Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 13-04-2007).]

Et les Hypérions... ça ne te dit rien ?

Serait-il possible de voir la photo ?

Comme j'ai déjà eu maintes fois l'occasion de le préciser, ce n'est pas grave que le laser ait du jeu dans le tube PO pour autant qu'on bloque ce jeu durant toute la collimation : réglage du Secondaire PUIS réglage du Primairen, dans la foulée.