Toutiet

LeMitch, Le poteau que tu vises à 40 m est beaucoup trop près et son image est à environ 10 cm en arrière du foyer habituel, là où se forment les images astronomiques (objets à l'infini). Tu ne disposes probablement pas d'une latitude de réglage suffisante au niveau de la mise au point (action sur le primaire). Refais ta manip sur un poteau ou une cheminée beaucoup plus éloignés et, là, tu ne devrais plus avoir de problème de mise au point ni donc de flou.

z80, je suppose que quand tu dis "il", il s'agit de moi (Ne sois pas désobligeant : tu peux continuer à m'appeler Toutiet). Je crois réellement que tu ne maîtrises pas bien les lois élémentaires de l'optique et que tu ne fais pas l'effort de comprendre la situation.1) Bien sûr qu'on peut viser de travers avec un PO droit (sans même s'en rendre compte). Et c'est précisément le gros défaut de l'oeilleton qui conduit d'ailleurs à la sanction que la visée laser te donne. Contrairement au Cheshire, avec un oeilleton, la direction du regard est libre (d'être de travers).2) Pourquoi la visée de visée oblique ne conduitait-elle pas à une réflexion en sortie de secondaire parallèle à l'axe optique ?! Bien sûr que si. C'est précisément le rôle de l'orientation du secondaire que de réaliser cette condition nécessaire à la collimation (viser le centre du primaire). Tu remarqueras d'ailleurs que je n'ai volontairement pas indiqué l'angle du secondaire avec l'axe du tube, angle que tu sembles vouloir chiffrer à 45°. C'est faux. Je te rassure, les lois de Descartes sont bien respectées !(J'attends avec impatience ta version des schémas). [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2006).]

OK, astroviking, à ta disposition pour tout complément d'info que tu souhaiterais...

astrovicking, on ne peut pas imputer au laser (qui est le "juge de paix" incontournable) des résultats douteux imputables à une mauvaise conception mécanique (obstruction partielle, vignetage d'entrée, mauvaise qualité optique des miroirs ou contraintes mécanique de ceux-ci, manque de rigueur dans la conduite de la collimation, etc). Il faut savoir faire la part des choses...

Bien sûr que non le reflet n'est pas déformé. A la rigueur il peut l'être avec un miroir de SdB car l'argenture est sur la face arrière et des phénomènes de réfraction et de duplication d'image peuvent être visibles en incidence assez rasante (indépendemment de la qualité optique de ces miroirs qui ne sont que des "bouts de verre argentés" et non des miroirs à Lamda /8 ! )Mais dans le cas des secondaires plans de télescopes, l'aluminure est sur la face avant et ils donnent des images "mathématiquement/optiquement" symétriques (Heureusement ! )[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2006).]

Sans vouloir t'offusquer,... comprends rien à tes arguments. Je te cite : "PO de travers = - netteté en baisse ??? - perte de lumière ????? - varie avec la MAP ?????? Si on incline tous les miroirs, l'axe optique ne coïncide pas avec l'axe de visée ?!?!?"Ah bon ? En vertu de quoi ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?J'aimerais que tu t'expliques et que tu argumentes tous ces points car manifestement tu vois des problèmes là où il n'y en a pas ! (C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup...plus simple que tu ne l'imagines. A ce sujet, mes planches sont pourtant explicites). [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2006).]

Jamil, pour info, mon 400 m'est revenu à moins de 2900 € tout compris (Optique Lightholders/Zen + SkyCommander + quincaillerie diverse...) + une certaine dose d'huile de coude (hormis les oculaires dispo par ailleurs).

Continuons cet échange passionnant.Z80, tu dis : si le PO est incliné, le REGARD doit, en compensation.... NON. Le regard doit rester dans l'axe du PO (comme le fera un oculaire ultérieur). D'ailleurs toi-même tu dis, deux lignes plus loin, qu'il faut tourner le secondaire...ce qui est bien exact (Voir ma nouvelle fiche C35 ci-après).Kentaro, Non, il n'existe pas une infinité de couples de positions des miroirs donnant une collimation parfaite, mais bien UNE SEULE par décalage angulaire du PO (Idem : voir C35 ci-après). Une seule orientation du secondaire permet alors de cibler le milieu du primaire et, en retour, une seule orientation de primaire renvoie le rayon sur la cible du laser.Tout ceci apparaît sur la fiche C35 ci-après, sur laquelle figure en 1) le schéma théorique, en 2) un décalage volontairement exagéré du PO avec la nécessité de réorienter le secondaire, et en 3) la situation finale.(Etant sous-entendu que le défaut d'orientation du PO donne toujours la possibilité de voir la totalité du primaire). Où est l'orthogonalité tant encensée de la mécanique...?! [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2006).]

Z80, je te réponds maintenant après avoir lu ton message intercalaire. Il faut bien voir "qu'on se fout" (pardonne-moi l'expression) que le secondaire soit à 45° par rapport à l'axe primaire (dans certaines limites tout de même...).Ma réponse à Bruno t'auras peut-être éclairé à ce sujet. On l'oriente simplement de façon à voir en totalité le primaire (ce qui est forcément possible puisqu'il a été dimensionné pour couvrir un champ de pleine lumière étendu et non ponctuel au foyer). Ensuite, avec le laser, on ajuste son orientation pour que le rayon tape au centre du primaire.C'est tout.La deuxième phase (tout à fait indépendante) consiste à régler le primaire dans l'unique attitude qui assure le renvoi du rayon sur la cible du laser. C'est fini. En ce qui concerne la ligne de visée que j'ai représentée inclinée, c'est la réalité, la plupart du temps imperceptible au regard. Et c'est bien pour cela que le laser rejette ce réglage comme indiqué figure 2). Et que cela jette le trouble dans les esprits.C'est toujours ce que j'ai dit : un réglage estimé satisfaisant à l'oeilleton peut-être rejeté par le laser, l'inverse étant faux. Seules les manips d'orientation des deux miroirs permettent d'arriver à un concensus comme figure 6).Enfin, il ne faut pas perdre de vue que rayon incident et rayon réfléchi par le primaire ne peuvent être confondus que s'il se situent sur l'axe optique du miroir et cette coïncidence (vérifiée au niveau de la cible laser) garantit le travail du primaire sur son axe optique, finalité de la Collimation (avec un grand L).PS : je viens de lire ton nouveau message intercalaire. Précisément, le regard à travers l'oeilleton n'est pas mécaniquement lié au PO et il peut être de travers, exagérément sur ma figure. Ce n'est pas absurde, c'est pour raisonner (visuellement) plus facilement.Et bien sûr le laser, lui, (s'il est lui-même réglé)est lié au tube PO. D'où son résultat apparemment incohérent (figure 2). [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-03-2006).]

z80, tu es apparu pendant ma réponse à Bruno et tu vas voir que tu t'es réjoui trop vite !

Bruno,évidemment les inclinaisons ont été fortement exagérées pour les rendre perceptibles. Cependant, contrairement à ce que tu penses, il n'y a pas d'observation "hors axe" car l'axe optique du primaire est toujours bien orthogonal au centre du miroir. C'est la seule possibilité optique pour que le rayon laser incident et son réfléchi se superposent. ERt du coup, le foyer du miroir est nécessairement sur l'axe du PO. Ceci étant, il en va de même pour l'observation sur le ciel : le seul point du ciel, la seule étoile qui aura une image précisément sur l'axe du miroir, en son foyer, sera celle qui se situera sur l'axe du miroir. On ne travaille donc pas "hors axe".Par contre, le fait que le primaire puisse être légèrement incliné implique que l'ouverture du tube soit dimensionnée en conséquence (comme on le fait pour assurer un champ de pleine lumière donné, pour ne pas produire de vignetage). Mais c'est un chouia par rapport à la contrainte du champ de pleine lumière, et c'est négligeable en première approximation. Maintenant, concernant ton hypothèse d'une orientation de 100° du tube PO au lieu de 90°, non le primaire ne doit pas être incliné de 10°. Il ne faut pas y toucher mais incliner le secondaire de 5° supplémentaire (je te fais grâce du petit dessin que tu n'auras pas de mal à faire). Ainsi, le rayon laser sera dévié de 5° et tombera à nouveau perpendiculairement au miroir, toujours en son centre. Et comme indiqué plus haut, on travaillera encore sur l'axe du primaire. Donc, là non plus, pas de fonctionnement "hors axe".

JD, j'ai déjà expliqué et démontré, par un exemple numérique, que si le laser ne part pas droit dans le PO, comme tu dis, ce n'est pas grave car équivalent à un jeu dont les effets sont négligeables, POUR AUTANT QU'ON BLOQUE CE JEU pendant toute la phase de réglage des DEUX miroirs. Par ailleurs, ce n'est pas parcequ'un dispositif ou un ustensile est mal conçu qu'il faut lui imputer une carence en performances, carence qu'il n'aurait pas s'il avait été bien conçu ![Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-03-2006).]

Un dessin étant plus explicite qu'un long discours... voici une fiche (C34) qui résume, en 6 étapes, ce que j'ai exposé sur la compatibilité oeilleton/laser, sur le seul plan de la Collimation (abstraction faite d'une éventuelle conception mécanique perfectible, hors sujet). Les angles ont été fortement exagérés pour une meilleure compréhension des choses.La bonne collimation (oblique) affirmée initialement par l'oeilleton (point1), bien qu'apparemment rejetée par le laser (point 2), est confirmée par l'oeilleton à la suite d'une reprise de réglage des deux miroirs (point 6). On voit donc bien que si le laser dit "bon", l'oeilleton confirme (point 6). Par contre, si l'oeilleton dit "bon" (point 1), le laser rejette (point 2). Tous deux ne tombent d'accord qu'après une retouche des deux miroirs.[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-03-2006).]

Mais non, mais non, mais non... le jeu du laser est sans importance !!!!!! POUR AUTANT QU'ON LE BLOQUE PENDANT TOUTE LA MANIP DE REGLAGE DES DEUX MIROIRS. Si une fois le réglage effectué tu le titilles et que le spot se décale sur le primaire, alors tu le coinces dans sa nouvelle position et tu retouches l'orientation du secondaire en conséquence. Comme je l'ai dit précédemment, le rayon retour subira effectivement un très léger changement d'orientation dù à la modification d'orientation du secondaire mais d'une quantité linéaire, au foyer, vraiment négligeable et visuellement imperceptible. [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-03-2006).]

Tiens... un témoignage positif de plus !Joel, il n'y a pas de "théorie" là-dedans mais une très simple considération géométrique, combinaison d'un rayon lumineux avec trois miroirs plans en série (le centre du primaire étant assimilable à un miroir plan).

JD, tu n'as manifestement pas lu mon message précédent avec son exemple numérique qui remet bien les choses en place ! La preuve que le décalage éventuel du laser dans le PO (Jeu) n'induit pas du tout, comme tu l'avances, des "corrections lourdes de conséquence ..." sur la collimation. Les valeurs numériques que j'ai données démontrent le contraire : l'influence est négligeable (quelques dixièmes de mm de décalage dans le plan focal).Bien malin d'ailleurs celui qui peut visuellement situer le point idéal (foyer du primaire) à l'intérieur du champ de l'oculaire, là où la coma est nulle. De là à dire qu'en dehors de ce point toutes les images stellaires et planétaires sont pourries...non, heureusement et tous les observateurs le savent bien (ou alors ils sont de mauvaise foi). Le purisme est une chose mais il faut être réaliste, avoir les pieds sur terre et garder les ordres de grandeur en tête.

Oui, z80, si tu titilles le laser pour qu'il frappe le centre du primaire et qu'alors, sans rien toucher aux miroirs, le rayon retour tombe pile sur la cible c'est qu'effectivement la collimation est correcte (l'axe optique du primaire, là où les images d'étoiles sont exemptes de coma, revient bien sur la cible, futur centre du champ oculaire). Parallèlement, le contrôle à l'oeilleton est satisfaisant. (L'inverse n'étant pas forcément vrai).Evident, si tu ne touches toujours pas aux miroirs et si tu décales le laser, son réfléchi ne peut lui revenir dessus, mais cela est sans conséquence sur l'axe optique du primaire dont la position est restée immuable. Il n'y a que cela qui compte, et sa collimation n'a aucune raison d'avoir pas bougé. [Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-03-2006).]

Z80, on discute pour le plaisir et pour faire avancer le ...Schi...schlimmili... Tout à fait d'accord, et on va continuer comme ça.Ton problème (si problème il y a...) c'est que tu ne fais pas confiance au laser et qu'ayant fait une collim à l'oeilleton (la référence pour toi), tu es ennuyé par le jeu du laser dans le PO et tu te perds alors dans ses indications "folkloriques", et tu ne lui accorde aucun crédit. Il peut y avoir de quoi ! Effectivement, deux jeux (du laser dans le PO) calés différemment conduisent à deux inclinaisons très légèremnt différentes du secondaire (pour recentrer le spot du laser dans la pastille du primaire). C'est vrai. MAIS, si on ne touche pas à l'orientation du primaire, son axe optique n'a pas changé de direction entre les deux manips. Conséquence sur le rayon retour : Du primaire au secondaire, il est resté immuable. Par contre, du secondaire à la cible laser (ou, grosso modo, au foyer du futur oculaire), il subit une très légère déviation, compte tenu de l'orientation du secondaire qui a changé. DONC, et je suis bien d'accord, on a très légèrement déplacé le foyer primaire dans le (futur) plan focal de l'oculaire. Aucun doute la-dessus et, en toute logique, comme tu le dis, il faudrait reprendre le réglage de collimation. MAIS, est-ce bien nécessaire ? Il faut maintenant chiffrer tout cela et avoir des ordres de grandeur présents à l'esprit :Soit un jeu de 0,5 mm pour un tube laser de 150 mm de long. Cela fait, en radian, un écart angulaire de 0,5/150 = 5/1500 de radian. Pour taper à nouveau au centre du primaire, il faut alors tourner le secondaire de l'angle moitié soit 5/3000 radian. L'axe optique du primaire subit (au retour du rayon laser qui le matérialise) ce changement d'orientation du secondaire (5/3000 radian) et la portion secondaire/cible laser subit une rotation double, soit 5/1500 radian. En synthèse, on voit que l'axe primaire subit une déviation parasite (depuis son impact retour sur le secondaire) égale angulairement au jeu angulaire du laser dans le PO, soit 5/1500 radian.Concrétement et linéairement, pour un miroir de 200 mm, la distance secondaire-foyer oculaire est d'environ 150 mm. Le déplacement du foyer primaire dans le plan focal secondaire sera d'environ 5/1500 x 150 mm = 0,5 mm !C'est un écart négligeable à l'intérieur du champ de l'oculaire et ça passe inaperçu. (Un oculaire de 17 mm de focale et de 60° de champ présente un champ linéaire de 20 mm dans son plan focal, alors 0,5 mm...). D'ailleurs, l'oeil qui balaie l'intérieur d'un tel champ se rend-il compte qu'il ne croise jamais le "point" de collimation parfaite et que, hormis ce point "idéal", tout le reste est décollimaté ?!Voilà qui doit donner à réfléchir et à relativiser les actions de collimation.

Tout à fait Bruno, mais le secondaire "mal placé", ça c'est un défaut de conception. La Collimation, c'est autre chose.

Tout à fait, Kentaro, et quand tu dis : "- dans le cas d'une mauvaise orthogonalité, la collimation à l'oeilleton aboutit à une mauvaise collimation.", c'est exact, mais les inconditionnels de l'oeilleton n'en démordent pas et en concluent que, puisqu'ils sont arrivés à aligner oeilleton/oeillet/oeil correctement, leur collimation est LA bonne, ce qui (d'après eux) est confirmmé par la catastrophique vérification au laser !C'est bien là qu'ils font erreur. Comme je l'ai déjà dit maintes fois, ça ne marche pas dans ce sens, et tu en es bien d'accord : une bonne collimation laser donnera un bon résultat à l'oeilleton mais PAS L'INVERSE !

Schneiderj, Tu ne m'as probablement pas lu (ce n'est pas grave) mais j'ai dit précédemment que si, le laser avait du jeu dans le PO, ce n'était pas bien grave pour autant que ce jeu soit immobilisé pendant toute la manip de réglage des DEUX miroirs. Un petit calcul angulaire assez élémentaire montre que la conséquence sur le déplacement du foyer du primaire, dans le plan focal, était négligeable.

Mon pauv'looney, je crois que tu es irrécupérable... mais j'ai bon espoir : un jour viendra où, à ton tour, tu diras : "Bon sang, mais, c'est... bien sûr...!"

looney, je pense que toi aussi, comme d'autres d'ailleurs, tu ne saisis pas bien ce qui se cache derrière le terme précis de Collimation. Je n'ai pas l'habitude parler à la légère et, si j'ai réalisé ce simulateur, c'est précisément pour faire toucher du doigt le VRAI problème de la Collimation, en éliminant toutes les considérations annexes, parasites et déconcertantes qui finissent pas noyer les néophytes. Et mon simulateur répond totalement à cet objectif, ne t'en déplaise, en en ayant ainsi convaincu plus d'un au sein de mon Association ! Quant au champ de pleine lumière, je t'invite à y réfléchir et à trouver toi-même (c'est instructif...) la façon de le déterminer et surtout de le contrôler.

Z80, Je ne veux pas polémiquer mais simplement comprendre tes difficultés.Photo N°1 - Tu dis : "collimation parfaite, au Cheshire simplifié ..." Je dis : Non. Collimation APPAREMMENT parfait, dont l'imperfection est précisément démontrée par la photo suivante sur laquelle on voit bien que le rayon laser ne pointe pas le centre du primaire (alors qu'il le devrait). Par voie de conséquence, et comme le montre bien ta photo suivante, il est évidemment impossible que le rayon retour tombe au centre de la cible du laser. Le "No comment" est donc sans objet.Je le répète, une collimation estimée bonne à l'oeilleton (ou au cheshire) peut être mauvaise au laser, beaucoup plus précis et rigoureux).L'INVERSE EST FAUX. Une collimation correcte au laser (le vrai juge de paix) sera forcément bonne à l'oeilleton (ou au Cheshire). Cela tient à la grande précision directionnelle de pointage du laser par opposition à celle, immatérielle et subjective du pointage visuel. Le laser met ainsi en évidence l'approximation (quasi invisible) du réglage visuel.Tout le secret est là.

Savez-vous si (et où) on peut trouver sur Internet les coordonnées altazimutales de ces satellites géostationnaires ? (Car, finalemeent, c'est peut-être le meilleur moyen de les repérer).