Torrent

Je ne crois pas à cette histoire de global dimming ou d'effet parasol ou que la transparence de l'atmosphère provoque une augmentation des températures. Parce que dans ce cas cela se rechauffe effectivement plus au sol mais l'atmosphère etant plus transparente elle se réchauffe moins en altitude et permet plus de rayonnement nocturne. Je suis prêt à parier que si on faisait des mesures sur les oceans, et à differents niveaux d'altitude atmosphérique on verrait que le bilan est nul.

ChiCyg a écrit "Tu n'as pas compris, c'est ce que je voulais dire à Joël : conclure ou non sur le réchauffement de l'atmosphère à moyen terme en regardant une vague tendance de la moyenne des températures de surface des océans sur 4 ans me parait complètement bidon.Je redis à Joël sois cohérent doute de TOUTES les interprétations de données. Si tu ne mets en doute que celles qui ne vont pas dans ton sens, et que tu acceptes, sans esprit critique, celles qui vont dans ton sens, tu n'es pas crédible, enfin à mes yeux ..." Bon si maintenant les océans qui représentent 70% de la surface de la planète et qui ont un albedo faible de surcroit ne sont pas un élement de mesure fiable sur une période de 4 ans je me demande ce qui l'est. Est ce que les 30% restants c'est à dire les continents sont plus determinants? C'est au contraire une très bonne base pour établir une mesure statistique et une tendance, le rechauffement est disons constaté depuis disons 40 ans, est ce qu'une période de 1/10e de cette durée n'est pas significative pour extrapoler une tendance?

Je crois que j'ai ete mal interprété, bien entendu que la composition de l'atmosphère influe nécessairement sur les températures, mais il est malhonnête comme certains le font de comparer Venus avec ses 96% de CO2 et la Terre et ses un peu moins de 400 ppm de CO2, d'ailleurs ils évitent de donner le taux en pourcentage pour éviter toute comparaison car 400 ppm cela fait un taux de 0,04%. Bien entendu d'une part cela nous amène à une hausse supérieure à la proportion apparente mais le taux de vapeur d'eau est bien plus important, environ 30 fois superieur et c'est un GES bien plus puissant, et sa durée de vie dans l'atmosphère est bien plus courte et est tributaire des variations d'irradiance solaire, là nous rejoignons justement les oscillations océaniques de l'AMO, de la PDO. Je rejoins également Joel Cambre lorsqu'il rappelle que la capacité thermique des océans est 1000 fois supérieure à celle de l'atmosphère. Quant à l'activité solaire je suis convaincu que certaines surprises climatiques du passé, tant à la hausse qu'à la baisse trouvent leur explication dans ses variations.

C'est sur que si on regarde les proportions l'homme est en effet le plus grand dans l'Univers :-) Rien que dans le Système Solaire on se rend compte de la grandeur de l'homme:-) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/UpdatedPlanets2006_french.jpg Et on voit aussi que le Soleil lui même est Hénaurme par rapport aux autres étoiles :-) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Sun_and_VV_Cephei_A.svg/400px-Sun_and_VV_Cephei_A.svg.png N'est ce pas? mais je ne vous apprends rien je suppose?

Je vais lâcher une bombe, je pense que si on se retrouve avec des phases négatives simultanées de l'AMO et de la PDO la cause est plutot facile à determiner, c'est bien entendu l'activité solaire qui en est responsable, dans ce cas prècis la phase basse dans laquelle il est en train d'entrer. Avec Williams suite à des calculs sur le barycentre dont les bases nous ont ete indiquées ici dès 2004 par Cyrille D nous avons determiné que les cycles de longue durée recurrents revenaient tous les 180 ans, et que dès 2005 nous entrions dans une phase de basse activité solaire. Nous y sommes désormais, et nos prévisions sur le cycle 24 s'avèrent exactes alors que la Nasa avec Hataway prévoyait par d'autres methodes un cycle 24 de 50% plus puissant que le 23 c'est exactement l'inverse qui est en train de se produire, la différence avec la Nasa c'est que nous ne sommes pas lanceurs de satellites durcis pour resister mieux aux tempêtes solaires. N'empêche leurs données s'appuyaient sur une analyse des conséquences geomagnétiques des 8 cycles précédents, or nous avons remonté non pas 8 mais plus de 100 cycles à partir de données du taux de C14 permettant de déduire l'irradiance solaire, ce qui a bien confirmé cette phase cyclique de 180 ans et sa récurrence. Pour ce qui est de l'ampleur des differents minima, Maunder ou Dalton, Williams pense qu'il s'agit d'une question de phase, selon lui nous devrions entrer dans un minimum de type Dalton jusqu'en 2035 avec un creux en 2022. Pour ma part je vois les choses un peu différemment, compte tenu aussi des mecanismes internes du Soleil lui même, sa forte activité portant les maxima à 1368 w/m2 au cours du XXe siecle me laisse penser qu'il risque fort de subir une décompensation equivalente lors de l'entrée dans le prochain minimum dans ce cas ce serait plutot un Maunder qu'un Dalton qui nous attendrait. En tout état de cause c'est bien l'ocean mondial qui est le principal recepteur des variations d'irradiance, sans parler de l'augmentation eventuelle de la couverture nuageuse liée à la theorie de Svensmark, donc c'est bien sur les oceans que l'impact se fait en premier et ce sont eux qui regulent le climat mondial. Des changements sont donc à attendre, le passage en mode negatif des l'AMO et de la PDO y est probablement lié, avec evidemment des variations possibles, la Terre a une orbite elliptique qui fait varier tout de même pas mal le flux reçu entre l'aphelie et le perihélie (en gros entre 1320 et 1400 w/m2 annuels. Tout est question donc de moyenne, et aussi le temps de réponse des oceans n'est pas nul de son coté, il est même assez élevé mais globalement c'est bien vers deux voire trois decennies froides que nous nous acheminons en considerant cet aspect, sera t il plus puissant que ce que les théories du Giec basées quasi exclusivement sur les gaz à effet de serre l'estiment? sans doute, car je suis de plus en plus sceptique à ce sujet au fil des informations que nous avons collationnées. Quant à des surprises il peut y en avoir et de taille, j'ai evoqué mais n'ai que très peu d'infos à ce sujet l'entrée possible d'un nuage de poussières interstellaires au coeur du système solaire, impact impossible à prévoir compte tenu de carences d'informations à ce sujet, densité, affaiblissement du flux recu par effet de voile entre le Soleil et les planètes? tout cela est encore inconnu, ce qui est certain c'est qu'une concentration de poussières se situe bien dans l'Apex du système solaire donc à l'avant de son déplacement galactique.

A vrai dire je n'en sais guère plus sur ce nuage de poussières interstellaires, j'aimerais justement avoir d'autres infos que celles de ce site que j'ai indiqué. Ceci étant dit, sauf cas exceptionnels ou le système solaire traverse une zone pauvre en poussières la norme est plutot à la présence de poussières plus ou moins denses, le pire étant lors de la traversée des bras galactiques de la Voie Lactée or nous n'en sommes pas encore là, pas avant plusieurs millions d'années il me semble. Je pense sérieusement que les fluctuations climatiques brusques sont peut être dues à des irruptions de poussières lors d'épisodes de faible activité solaire, pour le mécanisme oui c'est exact, un leger effet parasol suffit en effet à changer totalement la donne climatique sur la planète, si seulement 1% du rayonnement solaire ne parvient plus c'est un très gros refroidissement à la clé. Actuellement l'activité solaire est au plus bas, le flux n'atteint que 1365 w/m2 au sommet de l'atmosphère contre 1366,5 en moyenne sur les cycles précédents, cela suffit à provoquer une baisse de l'ordre de 0,2° à 0,3°, si viennent s'y ajouter d'autres effets comme par exemple poussières ou le rôle controversé des rayons cosmiques nous pouvons très bien aller vers un fort refroidissement du climat au lieu d'un réchauffement.

Doublon à supprimer[Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 23-02-2009).]

Une énorme surprise n'est pas à exclure et pourrait démentir de façon flagrante les previsions du GIEC et même aller en sens inverse. Je fais référence à deux évenements qui sont partiellement liés. D'une part comme Williams l'a expliqué les phase des cycles solaires de longue durée sont liées pour un cycle particulier celui de Suess à un deplacement du barycentre du système solaire, lors du minimum de ces cycles on a enregistré des évenements froids comme celui du Minimum de Maunder de 1645 à 1705 avec une quasi absence de taches donc activité du soleil réduite, ainsi que lors du minimum de Dalton de 1785 à 1830, ceci dit dans une moindre mesure pour le minimum de Dalton. Cependant il serait trop simple de ne se referer qu'aux positions orbitales des planètes géantes et de l'effet de la gravitation sur l'activité de notre étoile, elle a aussi sa dynamique interne propre, comme une respiration s'etalent sur des dizaines d'années. Dans la mesure ou le Soleil a ete particulièrement actif lors de la dernière phase depuis 1830 à 2005 on peut supposer que le changement de phase poyurrait le faire entrer dans une période de calme comparable, en tout etat de cause la Nasa qui prevoyait un cycle solaire 24 de forte intensite a ete contrainte de revoir ses prévisions à la baisse, dans certains forums suivant justement cette activité solaire on parle maintenant d'un cycle nul à savoir en permanence proche du minimum normal. Outre qu'evidemment il y a une baisse du rayonnement IR de 0.1 à 0.2% et des UV de 7 à 8% ce qui a un impact sur la Température de la stratosphère il pourrait bien y avoir une autre conséquence amplificatrice. http://albert-nodon.e-monsite.com/rubrique,mouvement-de-nuage-galactique,89986.html http://albert-nodon.e-monsite.com/rubrique,l-heliosphere,95107.html La faiblesse du vent solaire laisserait entrer plus de rayons cosmiques normalement repoussés hors de l'heliopause mais également des poussières issues de ce nuage galactique. L'arrivée de poussière interstellaire au niveau des planètes internes du système solaire pourrait provoquer un abaissement du flux solaire reçu par la Terre et entrainer un refroidissement, sans doute pas une glaciation majeure comme lors du passage du système solaire dans un bras galactique comme cela se produit tous les 60 millions d'années mais tout de même un évènement de type petit age glaciaire largement comparable au minimum de Maunder, voire plus. Actuellement pas mal de signes semblent aller dans ce sens, le refroidissement constaté des températures de surface oceaniques s'accentue, c'est peut être seulement une question cyclique mais j'en doute. J'avoue que je préfererais me tromper mais pour moi pas mal d'élements indiquent que nous nous dirigeons tout droit vers un refroidissement climatique d'ampleur majeure. Liens utiles: http://www.spaceweather.com http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/climo.html http://www.n3kl.org/sun/status.html http://sohowww.nascom.nasa.gov/ A vous de vous faire votre idée ... Je suis preneur d'informations sur ce nuage galactique si quelqu'un en a ici.

Les échanges sont animés à ce sujet, j'ai travaillé avec Williams sur ces études sur l'activité solaire, je ne suis pas convaincu que le CO2 ait l'impact qui lui est attribué, mais je me trompe peut être, seulement des correlations directes sont difficiles d'autres elements comme les oscillations oceaniques viennent troubler le jeu. Je n'ai pas du tout aimé les commentaires sur les oscillations oceaniques concernant le PDO et l'AMO, ces mouvements thermiques des océans existent et sont bien corrélés à des evolutions climatiques importantes, sachant que l'ocean mondial a une capacité thermique 1000 fois plus importante que l'atmosphère, un brassage important est à lui seul capable de faire entrer la Terre dans une glaciation, et à contrario une stagnation en strates un rechauffement. Pour ce qui est de la question des emissions de GES la je crois que nous nous battons contre des moulins à vent, personne n'arrivera à empêcher la Chine ou l'Inde ou des pays emergents de vouloir se developper comme nous l'avons fait, nous les premiers coupables qui avons mis les écosystemes en périln car même s'il n'y avait pas de problème de rechauffement il y a de graves menaces, pollution des sols, deforestation, disparition de la vie animale dans les oceans à cause de la surpêche, dissemination de substances trés toxiques dans l'environnement etc ... Ce qui me rend "optimiste" est que cela ne pourra durer bien longtemps, la ressource fossile pétrolière s'epuise, celle des gisements gaziers aussi, le charbon risque d'être un recours encore plus polluant mais je pense que la aussi ses reserves sont surestimées, donc l'humanité va devoir apprendre à en finir avec cette dementielle "croissance" et c'est la meilleure des choses qui peut arriver. Vivait on si mal en Europe dans les années 1950/1960? c'est sans doute à ce niveau de consommation qu'il faudra en revenir, ce que je crains est que certains continuent à consommer beaucoup alors que d'autres mourront de faim. En tout etat de cause nous entrons dans une nouvelle ère, dictée non pas par la sagesse de l'humanité et de sa prise de conscience mais par la force des choses.

C'est un peu plus compliqué que cela, les variations d'activité solaire sont à mon avis le moteur des fluctuations climatiques sur des periodes courtes, à savoir quelques années ou dizaines d'années, pour les periodes longues ce sont les variations orbitales et d'inclinaison de la Terre qui sont préponderantes et determinent les eres glaciaires et interglaciaires. Mais ce n'est pas tout, dans le premier cas, les variations de periodes courtes sont surtout le fait des echanges ocean-atmosphère et du mouvement des oscillations oceaniques qui se comportent soit en accumulateurs de chaleur, eaux froides des profondeurs venant se rechauffer en surface et relargage avec le mouvement inverse et stagnation des eaux chaudes en surface au lieu de plonger, on a determiné des grandes variations appelées PDO pour le Pacifique et AMO pour l'Atlantique pouvant durer 10 à 30 ans ou plus, je pense qu'elles obeissent avec un dephasage complexe aux variations d'activité solaire. Ensuite autre facteur peut être bien lié aux variations d'activité solaire le volcanisme, une eruption comme celle du Pinatubo a fait chuter les temperatures de plusieurs dixiemes de degrés pendant deux ans par emissions d'aerosols dans la stratosphère, ce n'est rien en comparaison des explosions de supervolcans comme le Toba il y a 78000 ans ou l'homme de Neanderthal a disparu et celui de Cro Magnon a faillir disparaitre aussi suite à la glaciation qui s'en est ensuivie, si le supervolcan du Yellowstone explosait on aurait une chute de 15° à nos latitudes et de 12° à l'Equateur et l'impact durerait des centaines d'années ou des milliers l'albedo etant considerablement modifié pour longtemps. Il est possible que les variations de champ magnetique et electriques liées à l'activité solaire influent sur le comportement du noyau terrestre, ceci est toutefois difficile à correler. Voila les raisons qui sont eminement complexes et qui tendraient à supposer que l'impact de l'activité solaire est bien plus important sur le climat qu'au premier abord.

Certes mais justement il faut aussi savoir que nous vivons un interglaciaire anormalement long, la règle n'étant pas la stabilité climatique mais son instabilité il y a fort à parier que ceci va prendre fin bientôt pour retrouver l'instabilité antérieure. Il est exact que les cycles de Milankovitch determinent les successions de glaciations et interglaciaires, et que normalement le passage en phase glaciaire est pour dans 20 000 ans mais même à l'interieeur d'une phase glaciaire ou d'un interglaciaire il peut y avoir des variations importantes, celles ci ne sont pas dues à la position astronomique de la Terre mais à d'autres facteurs dont l'activité solaire est une des composantes que je pense primordiale. Or cette activité a ete remarquablement stable depuis 10 000 ans, il est donc tout à fait logique que ceci finisse et que le climat en revienne à son instabilité naturelle. Pour les GES je suis d'accord, les emissions de carbone fossile augmentent le taux actuel de CO2 mais je ne le pense pas determinant, Williams a calculé que l'impact des GES serait de 10% environ sur 500 ans ET 61% POUR LE Soleil ... SUR 500 ANS AUSSI les 29% restants étant dûs aux deux grandes oscillations océaniques que sont la Pacific Decennal Oscillation (la dernière a en fait duré de 1976 à 2003 soit 27 ans, bien au delà de la decennie) et l'Atlantic Multidecennal Oscillation (durée pouvant aller jusqu'à 40 ans), à ca sujet le PDO est passé en phase froide, l'AMO serait en phase chaude jusqu'en 2011, je pense que leur phase est liée indirectement à l'activité solaire. Pour le cycle 24 en effet il a bien commencé mais est trés faible et selon mes prévisions il serait bien plus faible que le cycle 23, normalement on devrait voir des taches assez regulières or elles sont quasi absentes en ce moment. [Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 01-03-2008).][Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 02-03-2008).]

Apparemment ce n'est pas un bug, la valeur suivante atteinte est de 0,54°en Global Chill http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm à suivre heure par heure évidemment cela change rapidement. Jamais vu une valeur aussi basse, non seulement le GW est plus que ramené à zéro mais est compensé en plus. Possibilités suivantes, une ou deux stations de référence située en zone tropicale n'a pas envoyé de données, et le logiciel calcule sur le même panel global. Autre possibilité une flopée de rayons cosmiques s'est abattue sur la Terre dans les heures précédentes, je ne crois pas à une action si rapide qui aurait entrainé une augmentation immédiate de nébulosité globale. Dernière possibilité est ce que cette moyenne est calculée sur chaque jour ou s'agit il d'une moyenne mensuelle ce qui expliquerait qu'entre un 29 fevrier et un 1er mars on arrive à une différence de 1,2° comme on le constate dans ce cas le site serait fiable sur une moyenne mensuelle ou vers le 15 du mois. Je penche pour cette hypothèse, en tout cas si c'est bien cela il faut rappeler que début février le site en question indiquait des valeurs en Global Chill très légèrement inférieures à la moyenne soit de l'ordre de 0,10° et là début Mars on passe à près de 0,6° en Global Chill.

Assez hallucinant cette fois, je me demande si ce n'est pas un bug, le Global .. pas Warming mais Global Chill est à 0,57° soit cette valeur est inférieure à la moyenne attendue. http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm Ce qui me fait douter et penser à un bug c'est qu'il y a 24h la valeur était de 0,68° mais dans le sens Global Warming. Ceci dit attention ce qui est assez significatif ce sont les températures en basse troposphère, au sol les inversions thermiques peuvent changer trés vite de sens. Ceci etant dit il y a bien une phase froide à venir dans les jours qui viennent au vu des prévisions des modèles météorologiques. http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=code&mode=0&mode3h=&carte=1 L'absence quasi totale de taches solaires ces dernières entrainerait une baisse de la circulation Ouest Est de l'atmosphère, si cela n'est pas limité aux latitudes moyennes les taches entraineraient une baisse du flux des alizés quand ils sont présents, or les alizés ont un role primordial dans les mecanismes de la thermocline. http://www.spaceweather.com/ Dans le Pacifique ce sont eux qui selon leur absence entrainent l'apparition du phénomène El Niño et leur présence son inverse actuel d'ailleurs la Niña. http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data/anomnight.2.28.2008.gif Le mecanisme est facile à comprendre, c'est exactement en plus grand ce qui se passe dans le midi mediterrannéen ou quand le mistral est présent il repousse les eaux de surface chaudes au large faisant remonter des profondeurs des eaux plus froides, à l'extremité du bassin les eaux chaudes s'acculument et plongent progressivement, à petite echelle le mecanisme s'appelle l'upwelling et se limite à quelques jours, à grande échelle c'est la thermocline et cela concerne des oceans entiers et dure des mois. J'emets cette hypothèse, reste à voir si le lien taches solaires - dynamique ouest/est de l'atmosphère est pertinent et avéré. En tout état de cause il ne faut pas oublier que la capacité calorifique des oceans est de l'ordre de 1000 fois celle de l'atmosphère et une plongée des eaux de surface massive accompagnée d'une remontée massive des eaux profondes serait susceptible d'entrainer une glaciation.

à mnicole01ca Heu non le graphique qu'a cité Joel est bien issu de la Noaa c'est du sérieux et la reconstruction a été établie sur la base de taux de C14 dans les végétaux, c'est très fiable au contraire, j'ai travaillé sur ces données brutes de la Noaa avec Williams et ca donne bien le même résultat, les niveaux de températures terrestres collent parfaitement avec. Par contre à partir de 1970/1980 en gros ca semble se découpler et l'augmentation de température est supérieure à ce qui était attendu ... On s'est longtemps interrogés la dessus pensant que c'etait du à l'effet de serre du CO2 ou la couche d'ozone mais le basculement océanique actuel semble nous donner une réponse, les oscillations océaniques qui ne sont pas forcement synchrones avec les cycles solaires ont modifié la courbe, cela s'est passé à d'autres moments avant aussi. Actuellement nous avons trois facteurs qui se combinent ou vont se combiner ... deux oscillations océaniques et la baisse de l'activité solaire, pour le Pacifique c'est deja fait il a basculé, le soleil est entré en phase basse et l'Atlantique passera en mode froid d'ici 3 ans maxi. Voila ...

A Joel Cambre Bien sûr non, c'est une hypothèse que j'émets elle me semble logique, rien de plus, on verra la suite. Pour le reste bien sur il y a aussi les mouvements de fond des océans, les grandes phases d'oscillation comme le PDO dans le Pacifique l'AMO dans l'Atlantique, depuis 1976 le PDO était passé en phase chaude avec des El Niño fréquents dont celui de 1998 a marqué un sommet, là il apparait qu'on entre dans la phase froide du PDO, pour l'AMO encore plus lent comme oscillation Williams pense à un basculement en mode froid en 2011. Pour d'autres interrogations la Terre ne réagit pas immédiatement à une baisse ou une hausse de l'activité solaire, l'inertie climatique est de plusieurs années, je pense justement que le rôle des océans est fondamental. Pour info les océans ont une capacité thermique des centaines de fois plus grande que celle de l'atmosphère donc un Rechauffement Atmospherique peut très vite être absorbé lors d'un passage oceanique en mode froid, autre chose un océan froid absorbe bien plus de Co2 qu'un océan chaud. Question comment un ocean passe du mode chaud au mode froid, simple dans le mode chaud les eaux de surface stagnent et sont peu brassées, dans un mode froid il y a plongée des eaux chaudes de surface qui vont se refroidir dans la nuit des profondeurs oceanique alors que des eaux froides venues de plusieurs centaines de mètres de profondeur et bien plus froides les remplacent.

Je confirme la validité de la courbe du Graphe de Joel, on y voit nettement la chute entre 1640 et 1710 du Minimum de Maunder et de 1800 à 1840 celle du Minimum de Dalton. Il semble que l'activité solaire augmente quand le champ magnétique poloïdal est faible et décroisse quand il est puissant. La baisse du champ magnétique polaire entrainerait une apparition de poles anarchiques autour de l'Equateur Solaire, ce sont les fameuses taches solaires, elles sont associées à des ejections de masse coronale qui sont responsables du vent de particules appelé Vent Solaire. Le vent solaire est maximal lorsque les taches sont les plus nombreuses et à ce moment là le champ polaire est minimal, c'est aussi à ce moment là qu'il inverse sa polarité. Par contre on decrit comme le maximum du cycle justement cette periode d'activité maximale et le minimum curieusement lorsque le champ magnétique polaire est maximal. Lors du maximum solaire le vent solaire s'oppose à l'entrée dans l'heliosphère des rayons cosmiques venant de la galaxie et qui sont generés par les supernovae. Lors du minimum ils penetrent plus avant et auraient comme conséquence lors de leur arrivée dans l'atmosphère terrestre de provoquer la condensation de la vapeur d'eau présente dans l'atmosphère, ce qui expliquerait pas mal de choses, albedo en augmentation par reflection du dessus des nuages et egalement par diminution de l'energie recue au sol. Soyons clairs, c'est le vent solaire qui empêche les rayons cosmiques de parvenir jusqu'à nous et non le champ magnétique.

A Zapatawin ... on peut argumenter là dessus, mais d'un débat technique ca devient un débat philosophique et on s'eloigne en effet du sujet comme dit Joel, donc revenons en au climat et au jeu des cycles solaires et facteurs naturels et tentons d'en mesurer l'impact en regard de celui des causes anthropiques. Actuellement si ca peut donner à mediter et une indication de l'importance des différents facteurs voici un lien vers un site qui donne l'ecart à la moyenne de la température mondiale ... http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm Au moment ou j'ecris ces lignes on en est à 0,13° au dessus de la moyenne, ce qui veut dire que l'indice du Rechauffement a chuté d'au moins 0,6°. Trois causes, activité solaire trés basse, passage du Pacifique et de l'Ocean Indien en mode d'oscillation froide de type la Nina sur le Pacifique, et autre cause albedo trés important avec une grande partie de l'Asie et de l'Amerique du Nord sous la neige. Les facteurs activité solaire basse et passage en mode froid des oscillations océaniques sont à prévoir sur une longue durée, environ au moins jusqu'en 2030.

Tout cela Joel permets moi de te dire que c'est du bla bla... L'Aspo n'existe pas qu'en France il me semble contrairement à ce que tu affirmes, l'association a ete créée d'abord dans des pays anglo saxons. Maintenant si tu veux nier que le boom economique et technique du XXe siècle est essentiellement du au pétrole c'est une affaire de croyance qui ne résiste pas aux faits. Nier le problème de la depletion des matières premières et pretendre que l'on peut être toujours plus nombreux et consommer toujours plus sur une planète finie aux ressources finies est une affaire d'idéologie et n'est pas une attitude scientifique. Bien entendu on ne reviendra pas à l'age de pierre, des acquits resteront, quant au problème de l'energie on peut tout passer en revue et le constat est sans appel. Raisonner en termes de ressources avec 4 milliards de gros consommateurs (Chine + Inde + pays occidentaux et Japon/Corée comme on raisonnait avec 1 seul milliard en termes de ressources c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ou mettre la tête dans le sable. Peux tu me citer les innovations scientifiques qui permettront de remplacer en tout ou partie le niveau de production energétique actuel?

On ne peut pas nier que les activités humaines sont nocives pour l'environnement, je suis d'accord là dessus, l'usage massif de carbones fossiles pose surtout un autre problème à mon avis que celui du Réchauffement Climatique, car ceci est plus réversible que ce qui est annoncé. Le problème majeur est que cela ne pourra pas continuer bien longtemps ainsi, la fin du pétrole est bien plus proche que ce qui est communément annoncé, un des problèmes d'ailleurs est qu'elle entrainera non seulement une énorme crise économique car même mises bout à bout toutes les solutions en énergies renouvelables ne seront jamais capables d'égaler la facilité d'emploi et le caractère massif des produits et dérivés du pétrole, même si les sables asphaltiques d'Alberta ou du Venezuela permettront une substitution partielle de la production mondiale actuelle elles ne pourront égaler que 10% au plus de la production mondiale actuelle en pétroles legers et à un cout environnemental bien plus élévé. La seule solution de remplacement sera un recours massif au charbon, là dessus tu as raison ce sera encore plus émetteur de poussières mais comme pour les réserves pétrolières je parie que là aussi le potentiel est largement surestimé et il n'y en aura sans doute pas pour les 200 ans prétendus communément, certains parlent d'un pic du charbon vers 2060. Ensuite ce sera la décroissance inéluctable, et comme on n'est même pas surs qu'Iter puisse avoir un rendement positif un jour. Mais dèja pendant la décennie 2010 2020 nous allons avoir un énorme choc car la transition ne sera jamais prête à temps. Je soupçonne très fortement que derrière certaines annonces alarmistes sur le climat se cache une nouvelle moins bonne pour nos sociétés, celle de la fin d'une croissance de cigales que nous connaissons depuis une centaine d'années, alors on tente de faire croire à un choix pour éviter une catastrophe climatique car c'est plus vendeur que de dire "demain ce sera famines, guerres, pénuries et baisse de la population mondiale". Cela n'a qu'un mérite tout théorique celui de doper les recherches vers des alternatives, mais si on fait le compte cela ne sera jamais suffisant et l'effet pervers est de doper une spéculation sur des "solutions vertes" dont par exemple les biocarburants sont une des pires.

Quelques éléments de réponse, à Zapatawin, lorsqu'il y obscurcissement de l'atmosphère par des poussières, par exemple fumées de charbon puisque tu y fais allusion il y a bien un refroidissement au sol mais un réchauffement en altitude ou les particules en question étant sombres absorbent la lumière et s'échauffent. Ce n'est pas ce qui est constaté cet hiver sur l'Hémisphère Nord ou le refroidissement semble être général à l'exception de l'Europe Occidentale. La raison est simple, les oscillations périodiques des phases El Niño et la Niña obéissent à des cycles de longue durée dont la Pacific Decennal Oscillation, le PDO qui en fait peut durer plusieurs décennies, le basculement en mode chaud du PDO a débuté en 1976 et vient de se terminer. Quand les océans se refroidissent le cul de sac qu'est l'Atlantique Nord suit avec un temps de retard, actuellement il est plus chaud que la normale ce qui a évité un hiver rigoureux chez nous. http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data/anomnight.current.small.gif Pour les cycles solaires maintenant dont j'ai parlé voici quelques courbes qui vous éclaireront peut être. D'abord le tracé du déplacement du Soleil autour du barycentre du système solaire, cette périodicité revient tous les 179 ans. http://la.climatologie.free.fr/soleil/oscillation-soleil.gif Cela donne des cycles longs particuliers dont un est synchronisé avec ce déplacement c'est le cycle de Suess, un autre le cycle de Gleissberg a une périodicité deux fois plus courte, je le soupçonne d'être une harmonique du premier. Ensuite un cycle très long multiple de celui de Suess et qui a une durée de 2400 ans voit le retour absolu des mêmes positions planétaires, c'est le cycle d'Hallstattzeit. http://la.climatologie.free.fr/soleil/hallstattzeit.gif Les tableaux ci dessous vous donneront des éléments de compréhension. http://la.climatologie.free.fr/soleil/barycentre2.gif Dans l'étude des climats passés on voit une corrélation très nette entre ces courbes et la température terrestre. La prévision des deux prochains cycles de Schwabe cycle court dit cycle d'environ 11 ans ( en fait il peut varier entre 9 et 14 ans et marque une intensité d'activité solaire inverse à la durée)est la suivante : http://la.climatologie.free.fr/soleil/prevision.gif Vous trouverez tous les détails sur le site de Williams à cette adresse : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm#gleissberg

Pour tout dire voila ce que je pense de cette affaire de grande peur du rechauffement, certains milieux gouvernementaux ont la trouille de dire au public "le petrole va s'epuiser rapidement ainsi que d'autres matières premières et nous n'avons aucune solution de remplacement à la hauteur" Comme des politiques n'aiment pas parler d'un problème sans solution ils inventent une autre présentation et parlent d'un tres grand danger climatique si les gens ne changent pas leurs comportements, et si les matieres premieres dont les carburants fossiles s'épuisent ce sera pour que dans le public on dise "tant mieux!" et ainsi on les convainc que c'est par choix et volonté de sauver la planète et non par necessité de reduire le niveau de vie global. Je passe sur les absurdités vues sur Arte avant hier, genre +15° en Afrique Equatoriale y rendant la vie impossible plus les secheresses causées par le rechauffement (je dis plus haut ce que j'en pense de cette ineptie!) c'est de la desinformation pure et simple ! et aussi 1 milliard de voitures en Chine en 2040 (genre imaginez vous la pollution générée par tout cela!), il n'y aura jamais assez de petrole pour un parc mondial de 4 milliards de vehicules! Avec un bourrage de crane et des mensonges pareils je fais des bonds en pensant que les personnes peu averties prennent ca pour argent comptant et parole d'evangile.

à Fourmi103 Pour le permafrost je suis d'accord la liberation du méthane peut être trés dangereuse et plus encore celle des Chlatrates sous marins encore que pour ceux ci il faudrait une augmentation de la T° Oceanique de 2 ou 3° ce qui est énorme les oceans ayant une capacité thermique 2000 fois celle de l'atmosphère. Mais le methane ne dure qu'une dizaine d'années dans l'atmosphère il se degrade ensuite rapidement. Pour le reste j'aimerais un peu plus de cohérence car quand on annonce des secheresses avec un rechauffement climatique c'est un non sens et une absurdité, les secheresses dans l'histoire climatique passée sont liées à des periodes glaciaires et l'augmentation des précipitations à des periodes interglaciaires. Plus l'atmosphère est chaude plus elle peut contenir de vapeur d'eau, plus il fait chaud plus les océans evaporent, plus la convection devient importante et plus cette vapeur d'eau se condense et précipite. Donc dire ceci c'est du grand n'importe quoi, maintenant si on parle des degats causés par l'homme par la deforestation et la surexploitation des reserves d'eau dans des zones semi arides la c'est autre chose mais cette desertification n'a directement aucun rapport avec le rechauffement. [Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 14-02-2008).]

A Fourmi103. Ben je crois que tu as tort de ne pas croire car si on regarde ce qui se passe en ce moment ici http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm c'est justement en train de bien chuter, on oscille entre 0 et 0,2 d'anomalie positive bien loin des 0,7 recents en moyenne, bon cela ne durera peut être pas, peut être si ! à voir sur la durée. Je fournirai ce soir des graphes concernant les cycles longs du Soleil, celui de Schwabe de 11 et quelques années en moyenne est connu de tous, moins pour le cycle de Gleissberg qui oscille entre 80 et 90 ans, celui de Suess qui a une periodicité calquée sur les mouvements du soleil autour du barycentre et qui est en moyenne de 179 ans et celui d'Hallstattzeit qui aurait une durée de 2800 ans, curiosité d'ailleurs que ces valeurs soient toutes des harmoniques du cycle de Schwabe à savoir harmonique 4, harmonique 5 et harmonique 9. En tout etat de cause les trois courbes plongent simultanement pour le début du XXIe siècle, demonstration ce soir. On peut toujours nier comme font certains apôtres du GIEC, on verra bien les faits parleront, au point ou ca en est on en est presque à entendre ces mêmes personnes venir nous affirmer que le Soleil n'a aucun rôle sur la temperature terrestre.

A Fourmi ... Oui ca je sais que des taches de polarité inverse donc appartenant au nouveau cycle ont commencé à apparaitre, deux ou trois en tout dont une située dans les latitudes moyennes du Soleil, mais attention pendant six mois à un an les deux cycles coexistent, on trouve des taches de polarité inverse appartenant au nouveau cycle dans les hautes et moyennes latitudes solaires et des taches de la polarité du cycle précédent sur l'equateur solaire. C'est pour cela que je dis que le cycle 24 n'a pas vraiment commencé. Actuellement c'est un drole de mélange puisqu'on a vu une tache de polarité inverse sur l'equateur puis ensuite d'autres taches de la polarité antérieure, quelque chose d'inattendu, qui montre que ce cycle 24 ne sera pas dans les normes, en attendant pour le moment c'est le grand calme et une grosse surprise n'est pas à exclure.

Si vous voulez avoir un suivi de l'évolution des T° mondiales je vous indique ce site http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm le panel de stations ne reflète peut être pas la moyenne mondiale mais la répartition est suffisante pour déterminer une évolution. A savoir début Janvier l'anomalie a grimpé jusqu'à 0,84° en baisse depuis, on flirte actuellement avec une moyenne stable c'est à dire un non réchauffement et parfois même un refroidissement. A comparer évidemment avec ce qui se passe ici http://www.spaceweather.com/ . Après 150 ans de hausse il semble bien que notre étoile est en train d'entrer dans une grande période de calme, on est à la fin du cycle 23 et apparemment le cycle 24 n'a pas vraiment commencé, plus un cycle se prolonge plus le suivant est de faible intensité. Actuellement aucune tache solaire ni sur la face visible ni sur la face opposée, le cycle 24 démarrera quand on en verra apparaitre aux moyennes latitudes. A signaler que lors du Minimum de Maunder les taches ont disparu pendant 60 ans, on connait le résultat.