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  1. Posté(e)

    Ces sites nous expliquent le mouvement du soleil sur lui meme ce qu'on peut trouver facilement sur bp de site.

    Mais ils ne nous disent pas suivant les cycles quand le soleil ou l'equateur du soleil... va plus vite... sur lui meme. Car c'est des infos sur ceci et un graphique nous le montrant que je recherche.

    En cherchant il y a qu'ici http://images.google.fr/images?hl=fr&q=rotation+differential+cycle&btnG=Recherche+ d%27images où a la 2ème ligne les graphiques retrecis qui doivent etre du site http://cds.aanda.org/ meme si ils n'y apparaissent pas, qu'il y a des courbes de petite taille de l'evolution de la rotation du soleil suivant ce qu'on devine vu la taille.

    Williams

    [Ce message a été modifié par williams (Édité le 11-12-2006).]

    [Ce message a été modifié par williams (Édité le 11-12-2006).]

  3. Posté(e)

    Apres avoir mieux regarde la figure 2 du site http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1986A%26A...155...87B&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=87&epage=87&send=S end+PDF&filetype=.pdf je me demande si "n" ne serait pas plutot le nombre de taches solaires.
    Tu pense pas ?? Si non quans que page as tu vu ce que represente "n"??

    Suivant tout ces sites et donc ces courbes et ce qu'ils disent, la vitesse de la rotation du Soleil est elle plus ou moins rapide lors du minimum et du maximum de l'activité solaire ??

    Williams

  4. Posté(e)

    Il y a une erreur dans le lien dont voici le bon : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6843867

    Je comprends pas trop ce que tu penses a la fin. Car la rotation a l'equateur à sa surface s'effectue tous les 25,40 jours à l'équateur, il ne lui faut pas moins de 36 jours aux pôles, en ce moment. La difference entre pole et equateur est donc de 36-25.40=10.60 jours.

    Donc si l'equateur etait plus lent lors du minimum de maunder, disons 28 jours au lieu des 25.40 jours, alors la difference entre pole et equateur est donc de 36-28=8 jours soit 2 jours de moins environs par rapport a actuellement. Ce qui voudrait dire que le soleil tournait PLUS VITE lors du minimum de maunder qu'actuellement.

    Donc il y a un probleme suivant ce que tu dis je supose.

    Voici un site en PDF mais en anglais qui parle de ceci : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1986A%26A...155...87B&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=87&epage=87&send=S end+PDF&filetype=.pdf

    Dans ce site il y a un graphique (fig2), page 6, montrant ce qui doit etre la duree de la rotation differentielle de 1874 a 1974.

    Dans ce graphique (fig2), page 6, est ce que la partie "a" represente bi l'equateur, et la partie "b" les poles ??

    La partie "n" represente quoi exactement et en quelle unite ??

    Merci

    Williams

  5. Posté(e)

    Dans le site http://cat.inist.fr/aModele=afficheN&cpsidt=6843867 j'ai trouvé :

    la rotation différentielle du Soleil varie d'un cycle à l'autre, la vitesse de rotation dans le cycle de faible activité (cycle 20) est plus élevée que dans le cycle de forte activité (cycle 19). La vitesse de rotation équatoriale montre une variation systématique dans chaque cycle.

    Mais un livre j'ai trouvé : Pour la période de Maunder...il resort de ces mesures que le soleil tournait plus lentement. Le ralentissement de la rotation par rapport a l'époque actuelle a d'ailleur été récemment retrouvé pour les 3 cycles autour de 1900 qui presentent un amplitude parmi les plus petites.... L'observations de la position des taches en fonctions du temps a premis d'évaluer la rotation diférentielle et montre qu'elle était plus importante qu'aujourd'hui en raison d'un gradient latitudinal de la vitesse plus grande qu'a present.

    Suivant cela quel difference y at'il entre la rotation diférentielle du Soleil et tout simplement la rotation du soleil quand ils disent "le soleil tournait plus lentement" ??

    Williams

  6. Posté(e)

    Je vais essailler de m'exprimer un peu mieux.

    1°) La distance du barycentre varie assez rapidement comme c'est plus particulierement Jupiter qui a des effets. Par exemple en 1991 le bary etait au plus proche du coeur du soleil puis en 2000 à 548818,42 km du coeur du soleil et puis 2007 le bary ce trouve a la surface du Soleil. Soit un cycle d'environ 18 ans.
    Donc c'est suivant ce cycle de 18 ans que je me demande comment evoluent les orbites des planetes et celui du soleil. Par contre je ne parle pas des evolutions de Milankovitch qui sont tres longue.
    Pour avoir une idee de la variation de la distance du bary par rapport au coeur du soleil voici un graphique que j'ai realise a partir d'excel : http://laterredufutur.free.fr/photos/Barytemps1.jpeg

    Williams

  7. Posté(e)

    Je suis surpris que personne ai repondu depuis malgre lz nombre de personne dans le forum .

    C'est pour cela que je repose la question d'une facon differente :

    Il est dit que les corps du systeme solaire tourne autour du centre de la masse du systeme solaire (barycentre). Mais celui ci bouge en s'eloignant du Soleil de 2 rayons solaires maximum du au 4 principales planetes joviennes et en ce rapprochant tres pres du coeu du Soleil.

    Donc ci le barycentre bouge :

    Le soleil, les planetes.... qui tournent autour de ce barycentre comment les planetes tournent exactement car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas du au mouvement du barycentre ???
    Car si le barcentre etait le centre du soleil et ne bougeait pas la ca serait simple a voir. Mais le mouvement du barycentre j'ai du mal voir cela.

    Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou eloigné de notre orbitre parfois comme le montre le mouvement du soleil ci-dessous (animation montrant le mouvemant du soleil autour du barycentre si le systeme solaire aurait que le soleil et la terre) ???
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../5a/Orbit4.gif

    Williams

    [Ce message a été modifié par williams (Édité le 06-12-2006).]

  8. Posté(e)

    Bonjour a tous,

    Le cycle de la distance entre le barycentre du syt. solaire et le centre du Soleil est d'environs 20 ans. la Terre tourne non pas autour du Soleil mais autour du barycentre du systeme solaire. Donc cela voudrait il dire que la terre ce rapproche et s'eloigne du soleil avec un cycle de 20 ans si je ne me trompe pas. Quand je parle de ceci je ne parle pas donc des cycles de Milankovitch.

    Est ce bien cela ? Si oui connaisser vous des sites parlant de cela ? Si non pourquoi la terre qui tourne autour du Barycentre qui lui meme bouge ne ce raproche pas et ne s'eloigne pas legerement du soleil ?

    Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ?

    merci d'avance

    Williams

  9. Posté(e)

    "déja, qu'il n'y en a pas 3 dans le même plan...
    ça va être dur...dur
    que sigifie pour vous : "aligné" ?

    déja notre ami "williams" semble avoir compris
    l'ambiguité de sa question initiale :
    "1306 les 4 planetes gazeuses etaient tres bien alignées"

    que signifie ici : "très bien" ???

    "1307 les 8 planetes du systeme solaire sont meme presque bien alignees"

    que signifie ici : "presque bien" ???


    je pressens que notre ami utilise un logiciel d'astronomie
    et "voit" les planetes "proches" dans le ciel à telle ou
    telle date
    Si, par exemple, on se proposait d'avoir, vu de la Terre,
    les planetes dans un carré de x " de coté, on est sur, au
    vu des incertitudes sur les positions, sur les orbites,
    sur les variations, sur les perturbations futures,etc,
    que JAMAIS un telle configuration ne se produira sur la
    durée de "vie" du système solaire


    cieux clairs"

    Oui c'est avec un logiciel que j'ai regarder ce la, avec le logiciel WINSTAR II ou peu voir le systeme solaire de n'importe quel point du systeme solaire a toute date.

    Quand je dis "un alignement très bien" c'est tout comme on le vois ici : http://img169.imageshack.us/img169/5300/alignementsv1.gif

    Puis Quand je dis "un alignement presque bien" c'est a dire que les planetes sont du meme cote du soleil meme certaine sont un trop vers tel endroit suivant leur distance au soleil comme par exemple Mercure qui est un peu trop haute ici : http://img89.imageshack.us/img89/1706/alignement1uz4.gif

    Williams


  14. Posté(e)

    Le barycentre a un cycle de 180 ans du aux planetes joviennes. Donc je me demande c'est tout les combiens que les planetes joviennes se retrouvent en meme temps la ou elles etaient sur leur orbite ?

    C'est a dire que si par exemple c'est tout les X ans alors si on regarde ou elles se trouvent aujourd'hui alors dans X années elles se retrouveront tous au meme endroit.

    Je supose qu'il doit y avoir un cycle comme cela du moins pour les planetes
    joviennes ??

    Williams

  15. Posté(e)

    Je suis surpris de ce qu'ils disent. Je pense que le soleil ne peu pas avoir une activite plus important si le maximum sera en 2012. Car plus le soleil a une activite importante et plus le cycle solaire d'une durée de 8 à 13 ans soit une moyenne de 11 ans est court.
    Lors d'un cycle d'une forte activite ca duree est d'environs 8 a 9 ans et lors d'une activite faible vers 12 ans.

    Le maximum a eu lieu en avril 2000, ce qui ferait que le cyle où nous somme durerait 2012-2000=12 ans soit la duree d'un cycle pas eleve et donc un maximum pas plus important que celui de 2000 mais plus faible ou a peu pres semblable comme il a duree 2000-1989=11 ans. 1989 est l'avant dernier maximum, et un cycle ce calcule d'un maxi a un maxi si mes souvenirs sont bons.

    De plus les maximums faiblissent a cause de la baisse de certain cycle comme celui de Gleissberg de (80 a 90 ans)depuis 1983 et bientot celui de Suess d'une périodicité d'environ 150 - 200 ans.

    Leur methode de prevision de l'activite solaire est en se basant sur la prédiction d'un affaiblissement du "conveyor belt" qui amenerait à maintenir les taches solaires sur l'équateur alors qu'avec un conveyor belt plus rapide les taches s'éloignent de l'équateur.
    Est ce que quelqu'un aurait plus d'infos sur ce que c'est et le mechanisme du conveyor belt qui a une duree de 50 ans et dont le dernier maximum aurait eu lieu en 1958 justement lors du maximum solaire le plus impopartant ?

    Williams

  16. Posté(e)

    Pour savoir calculer la position heliocentrique des planetes j'ai pose la question dans 2 forum en meme temps car pour avoir la reponse c'est difficile souvant.

    D'apres les infos du forum http://www.cybersciences.com/ et ce que j'ai trouve dans un site je pense pouvoir le realiser sur excel. Mais voila que je n'ai pas le temps cette semaine. C'est pour cela que je n'ai pu faire de commentaire.

    Par contre pour la question : comment calculer le coefficent de l'amplitude des marees susceptibles de s'etablir a la surface du Soleil, la je n'ai pas eu reponse.

    Williams

  17. Posté(e)

    Je crois avoir tiré quelque chose d'essentiel pour une énigme qui nous a occupé cet automne. Tout part d'un calcul sur l'effet des marées sur un point. Calculer l'effet de marée ne reviendrait pas à calculer les effets de la gravitation (ou potentiel gravitationnel http://www.cours.polymtl.ca/glq3201/Gravimetrie/node5.html), mais ceux de la gravitation différentielle... Et cela ferait toute la différence !! Voici la présentation :

    GRAVITATION DIFFERENTIELLE
    Marées

    Considérons un satellite (masse m, à une distance d) qui exerce une influence gravitationnelle sur une planète (masse M, rayon r). Prenons l'exemple de la Terre. On peut représenter les accélérations différentielles par rapport à O (référentiel de la Terre) en A (point à la surface de la Terre face à la Lune) et en B (point à l'opposé). Constante gravitationnelle : G= 6.67.10-11Nm2kg2.

    Les points A, O et B sont plongés dans le champ de gravitation du satellite (Lune) tels que :
    aA= Gm/(d-r)2, a0= Gm/d2, aB= Gm/(d+r)2

    Les points A, O et B sont des points matériels, ils seront soumis à des accélérations différentes
    aA> a0> aB.

    Si du point O (correspondant au référentiel de la Terre qui est pensée rigide ici) on observe un point matériel A (par exemple une goutte d’eau de l’océan), alors celui-ci est soumis à une accélération par rapport à O, dite accélération différentielle:

    δ aA/O = aA - a0 = Gm/(d-r)2 - Gm/d2 ≈ - 2Gmr/d3


    [rôle de la rotation
    - rotation de la planète sur elle-même : les marées se superposent à l’ellipsoïde de rotation => pas d’effet sur l’amplitude des marées;
    - rotation du satellite/planète autour du centre de gravité commun : le satellite provoque une translation sur le centre de masse de la planète mais (au premier ordre) ne transfère aucun moment angulaire => pas d’effet sur l’amplitude des marées.]

    Le système Terre/Lune
    Le raisonnement ci-dessus montre que le champ d’accélération différentielle est au maximum suivant l’axe Terre/Lune. Donc c’est suivant cet axe que l’eau va s’accumuler le plus en formant deux "bourrelets d’eau" : les marées.

    On peut ramener cela au système Terre/Planètes.

    Jean-Pierre Desmoulins calcule bien des coefficients de marées planétaires et pas autre chose quand il écrit :
    "The tidal coefficients of all planets, which give the amplitude of the tide
    that they bring on the Sun's surface, are related to the mass divided by the cube of the mean distance to the Sun (radius D)"
    = "Les coefficients de marée de toutes les planètes, qui donnent l'amplitude de la marée qu'elles apportent sur la surface du soleil, sont liés à la masse (M) divisée par le cube de la distance moyenne au soleil (rayon D)".

    [FONT=Arial][B]La formule qui nous a fait tant nous interroger : M/D3
    ne ressemble t-elle pas à celle de l'accélération différentielle calculée plus haut :
    - 2Gmr/d3 ???    [/FONT]


    La distance est bien posée au cube dans les deux cas.

    Et les propos de Cyrilleb sur Astrosurf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html confirment bien que le calcul du barycentre et celui des marées planétaires n'est pas le même :
    "Je viens de jeter un oeil sur infoclimat http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4577&st=105 et peut-être que la vraie question est ailleurs: quelle est l'origine des variations d'activité solaire ?
    La position du barycentre ou les effets de marées sur le soleil ? A moins que ce soit autre chose comme le suggère le site de Jean-Pierre Desmoulins
    (http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/sunspots/) pour qui c'est la loi en 1/R3 qu'il faut prendre en compte.

    Williams

  18. Posté(e)

    en ayant la latitude et longitude en coordonne polaire ou rectangulaire des planetes (exemple Venus et Jupiter comment peut on faire pour calculer la position heliocentrique des planetes ainsi que la date quand elles occupent sensiblement les memes positions heliocentriques soit en conjonction soit en opposition ?

    Merci d'avance

    Williams

  19. Posté(e)

    Pour etre sur de ne pas commetre d'erreur sur excel avec l'equatrion Racine(m*p/8u^4)+(e*v*t/o)/0.54684, peus tu me dire concernant m, p, u, e, v, t, o, a quoi ils corespondent chacun ?

    Cette equation est elle pour une planete ou toutes les planetes ?

    Si elle est pour une planete faut ilt faire la somme de tout les coef. des planetes si non quel modification faut il faire a l'eqation ?

    Merci

    Williams

  20. Posté(e)

    Apres avoi modifie mon fichier su excel, je viens de trouver une solution pour avoir en peu de temps la distance, latitude et longitude des planetes pour chaque jour sur une longue periode.

    Si on a la distance, la latitude et la longitude de toute les planetes a tel date :

    Quelle est l'equation pour pouvoir calculer l'amplitude des marees susceptibles de s'etablir a la surface du Soleil a tel date.

    merci

    Williams

  21. Posté(e)

    Y a t'il quelqu'un qui pourait nous dire de quoi s'agit quand on parle du changement du moment angulaire orbital du soleil (L) dans la phrase suivant ?

    "La Fig.2 montre que le taux de changement du moment angulaire de l’orbite solaire (L) – le couple dL/dt conduit le mouvement du soleil autour du centre de gravité du système solaire – forme un couplage de longueur variable. Les phases initiales de ce cycle sont marquées par des cercles bleus Des perturbations dans la courbe sinusoïdale de longueur de couplage, indiquées par des flèches, se sont produites en 1933.6 et 1968.8. De tels évènements se produisent à des intervalles quasi-périodiques et indiquent la phase initiale d’un cycle de perturbation de 35.8 ans. L’observation montre que ces perturbations prévisibles induisent des inversions de phase et d’autres perturbations dans les cycles de phénomènes climatiques reliés avec l’activité solaire (Landscheidt, 1995, 1998 a, b). "


    Pour avoir plus de precision la dessus voici ce qu'une personne m'a dit dans le forum d'infoclimat :


    "Voci une définition du moment angulaire orbital :

    Le moment angulaire orbital (une planète qui tourne autour d'une étoile ou un electron qui tourne autour d'un noyau par exemple) est le produit de 3 quantités : la masse, la vitesse et la distance de l’objet par rapport au centre autour duquel se fait la rotation. Le moment angulaire est une quantité importante en physique car c’est une quantité conservée ; en d’autres termes, la quantité totale de moment angulaire ne change pas avec le temps. Par exemple, la vitesse et la distance de la Terre tournant autour du Soleil peuvent changer individuellement mais pas leur produit. De même, une patineuse sur glace tournera de plus en plus vite au fur et à mesure qu’elle rapproche les bras de son corps :son “rayon” diminue. Pour donner un ordre d’idée des grandeurs en question, le moment angulaire total de la Voie Lactée est 4. 10 66 Joules.seconde (Js), le moment orbital de la Terre autour du Soleil est 2.7 10 40 Js,de la Terre autour d’elle-même 10 33 Js, celui d’unventilateur électrique 1 Js, celui d’un électron en révolution autour d’un noyau 1 10-34 Js.

    Tu trouveras d'autres éléments intéressants sur ces sites :
    [URL=http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ast...ge_rotation.htm]

    [URL=http://www.cesr.fr/~pvb/poly/poly_pvb_1+2.pdf

    Tiens moi au courant si tu arrives à comprendre comment calculer les valeurs pour la courbe de Landsheidt.

    Du second lien, je crois avoir tiré quelque chose d'essentiel pour une énigme qui nous a occupé cet automne. Tout part d'un calcul sur l'effet des marées sur un point. Calculer l'effet de marée ne reviendrait pas à calculer les effets de la gravitation (ou potentiel gravitationnel

    [URL=http://www.cours.polymtl.ca/glq3201/Gravimetrie/node5.html

    [URL=http://www.cours.polymtl.ca/glq3201/Gravimetrie/node5.html

    mais ceux de la gravitation différentielle... Et cela ferait toute la différence !! Voici la présentation :

    GRAVITATION DIFFERENTIELLE
    Marées

    Considérons un satellite (masse m, à une distance d) qui exerce une influence gravitationnelle sur une planète (masse M, rayon r). Prenons l'exemple de la Terre. On peut représenter les accélérations différentielles par rapport à O (référentiel de la Terre) en A (point à la surface de la Terre face à la Lune) et en B (point à l'opposé). Constante gravitationnelle : G= 6.67.10-11Nm2kg2.

    Les points A, O et B sont plongés dans le champ de gravitation du satellite (Lune) tels que :
    aA= Gm/(d-r)2, a0= Gm/d2, aB= Gm/(d+r)2

    Les points A, O et B sont des points matériels, ils seront soumis à des accélérations différentes
    aA> a0> aB.

    Si du point O (correspondant au référentiel de la Terre qui est pensée rigide ici) on observe un point matériel A (par exemple une goutte d’eau de l’océan), alors celui-ci est soumis à une accélération par rapport à O, dite accélération différentielle:

    δ aA/O = aA - a0 = Gm/(d-r)2 - Gm/d2 ≈ - 2Gmr/d3


    [rôle de la rotation
    - rotation de la planète sur elle-même : les marées se superposent à l’ellipsoïde de rotation => pas d’effet sur l’amplitude des marées;
    - rotation du satellite/planète autour du centre de gravité commun : le satellite provoque une translation sur le centre de masse de la planète mais (au premier ordre) ne transfère aucun moment angulaire => pas d’effet sur l’amplitude des marées.]

    Le système Terre/Lune
    Le raisonnement ci-dessus montre que le champ d’accélération différentielle est au maximum suivant l’axe Terre/Lune. Donc c’est suivant cet axe que l’eau va s’accumuler le plus en formant deux "bourrelets d’eau" : les marées.

    On peut ramener cela au système Terre/Planètes.

    Jean-Pierre Desmoulins calcule bien des coefficients de marées planétaires et pas autre chose quand il écrit :
    "The tidal coefficients of all planets, which give the amplitude of the tide
    that they bring on the Sun's surface, are related to the mass divided by the cube of the mean distance to the Sun (radius D)"
    = "Les coefficients de marée de toutes les planètes, qui donnent l'amplitude de la marée qu'elles apportent sur la surface du soleil, sont liés à la masse (M) divisée par le cube de la distance moyenne au soleil (rayon D)".

    La formule qui nous a fait tant nous interroger : M/D3
    ne ressemble t-elle pas à celle de l'accélération différentielle calculée plus haut : - 2Gmr/d3.

    La distance est bien posée au cube dans les deux cas.

    Et les propos de Cyrilleb sur Astrosurf confirment bien que le calcul du barycentre et celui des marées planétaires n'est pas le même :
    "Je viens de jeter un oeil sur infoclimat </A>
    [URL=http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4577&st=105]http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4577&st=105

    et peut-être que la vraie question est ailleurs: quelle est l'origine des variations d'activité solaire ?

    La position du barycentre ou les effets de marées sur le soleil ?

    A moins que ce soit autre chose comme le suggère le site de Jean-Pierre Desmoulins

    (http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/sunspots/) pour qui c'est la loi en 1/R3 qu'il faut prendre en compte."

    Williams

    [Ce message a été modifié par williams (Édité le 08-02-2005).]

  22. Posté(e)

    Bonjours,
    A partir de vos infos j'ai realise la courbe de la distance du barycentre par rapport au soleil. Cette derniere ressemble a celle d'un site (Figure 2).

    Comment peut on faire pour que la courbe que j'ai fais soit la meme mais que l'autre comme elles sont pas tout a fait pareil et la 1ere coupe 0 avec un decalage de 0 ans par rapport a la seconde ?

    Quand la courbe coupe 0 dans la figure 2 c'est quand la distance du barycentre par rapport au soleil passe d'une diminution a une augmentation ou l'inverse d'apres ma courbe.

    Voici le graphique que j'ai fait avec excel

    Et voici un autre qui nous montre le mouvement du soleil autour du centre de gravité du système solaire – forme un couplage de longueur variable. Les phases initiales de ce cycle sont marquées par des cercles bleus soit a d'une valeur 0.


    Si je fais la derive de la 1ere courbe alors elle ressemble plus a la figure 2 et les 2 courbes on presque la meme forme mais elles ne coupent pas 0 aux memes annees.

    Est ce que quelqu'un aurait une idee pour reproduire cette courbe ??

    Merci

    Williams

  23. Posté(e)

    Concernant le mouvement des corps :
    Si je ne me trompe pas les planetes ne tournent pas autour du soleil mais autour du Barycentre. Donc cela voudrait dire que leur orbites varie celon le deplacement du barycentre. Est ce bien cela ?

    Et pour le soleil a par le mouvement autour de la voie lactee, la variation de la distance du barycentre, a t'il quelque effet sur son deplacement et quel deplacement a t'il par rapport au barycentre ?

    Merci

    Williams

  25. Posté(e)

    D'apres ce qu'il y a souvant dans les sites les marges d'erreurs seraient d'environs de ± 0,20°C pour les 140 derniere annees d'environs de ± 0,30 ou 0.40°C pour les 1000 derniere annees et cela augmente au fur et a mesure.

    Williams