George Black

quote:Si la science devient spécialisée au point que seul le petit cercle auto désigné d'un domaine est autorisé à en parler et que ceux qui s'y intéressent, ou même sont passionnés comme ici ne peuvent que rester bouche bée, c'est gravissime.ChiCyg, il faut relire ce que j'ai écrit juste avant.Il a une différence entre faire confiance aux spécialistes, discourir sur leurs découvertes et partir dans une logique de guerre contre le soit-disant dogme comme tu le fais.Arrivé à un certain niveau, la complexité de certaines problématiques rend difficile toute discussion en dehors des cercles spécialisés.Jean Marc Lévy-Leblond faisait remarquer qu'aujourd'hui il pouvait y avoir autant d'écart en ignorance entre deux scientifiques de disciplines différentes et entre un scientifique et une personne de la rue.On peut effectivement trouver ça dommage, mais on n'y peut rien. C'est juste qu'aujourd'hui on atteint des niveaux de complexité très grands en science.

quote:On peut retourner l'argument : si la cosmologie standard est si cohérente, comment se fait-il que ses zélateurs n'arrivent pas à en convaincre les autres ? Ce sont de bons théoriciens mais de mauvais pédagogues ?JPP sors de ce corps ! Plus sérieusement, qui sont les autres ?On est en plein dans le courant crackpot selon lequel la vraie science devrait être compréhensible par tout un chacun ! Dans ce même registre, cela entraîne aussi un rejet des théories trop mathématiques ou reposant sur la simulation numérique. Chez les scientifiques de formation, cela conduira à un rejet des évolutions scientifiques qui sortent du cadre de ce qu'ils ont appris pendant leurs études.Donc qui sont les autres ChiCyg ? Mon boulanger ? Un astrophysicien à la retraite qui plutôt que d'admettre qu'il ne comprend plus les évolutions de sa discipline préfère les rejeter ?Devenir spécialiste d'une thématique scientifique demande d'avoir un certain background, mais aussi beaucoup d'investissement personnel. En général, l'investissement nécessaire pour maîtriser une nouvelle problématique est tel que l'on ne fait pas ça pour le fun ou en dilettante pour sa culture personnelle. Le travail de réflexion lié à cet apprentissage conduit donc généralement le chercheur à publier dans cette thématique qu'il a développé. Voilà pourquoi ici, nous sommes quelques-uns à dire qu'un bon indicateur de la pertinence d'un chercheur, lorsqu'il s'exprime sur un sujet, est la nature de ses publications.Lorsque l'on passe dix ans de sa vie (par exemple) sur une problématique et que l'on interagit avec des gens qui y travaillent aussi, on a peut être un tout petit peu de recul sur la question ! non ?[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-02-2013).]

Exercice : Retrouver les équations de Navier-Stokes à partir de la description atomique de la matière. Bonne chance ! Personne n'a encore trouvé comment faire ! NB: Dans Navier-Stokes la matière est continue !Les équations de Navier-Stokes se fichant royalement de la nature réelle de la matière qu'elles sont censées décrire, dois-je en déduire que la mécanique des fluides est une fumisterie ? Si je suis le raisonnement de certains ici : oui !De même en thermodynamique, on a pu historiquement prévoir de nombreux phénomènes sans se soucier de la nature exacte de la matière.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-02-2013).]

http://arxiv.org/pdf/1302.5308v1.pdf Interpretation of the Hubble diagram in a non-homogeneous universe, P. Fleury, H. Dupuy, J.-P. Uzan

quote:Je veux dire que les contraintes mécaniques produites sont telles qu'il peut y avoir émission d'un grand bruit sans qu'il n'y ai ni explosion ni bang supersonique.+1Par ailleurs, ChiCyg, tu oublies de mentionner que dans le lien de la NASA il est dit: "The infrasound data indicates that the event, from atmospheric entry to the meteor's airborne disintegration took 32.5 seconds."Je suis d'accord avec Désopilant ancistrus. Il est clair que l'on doit avoir une onde de choc hypersonique, d'ailleurs on ne voit pas comment on pourrait l'éviter. Mais il est clair aussi que l'énorme énergie thermique émise en lien avec les frottements doit engendrer une intense émission d'infrasons. Mais encore une fois, une explosion du bolide en lui-même, j'avoue que ça m'échappe. Le mot explosion a un sens précis, et je doute qu'il soit correctement utilisé ici.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 21-02-2013).]

Ben donnes moi des liens où on parle explicitement d'explosion et où on en donne l'interprétation !Parce que moi ici je connais des gens qui hurlent après la mention "d'explosion" concernant la rentrée de bolide et qui reprochent à certains confrères (et communiqués de presse) des images malheureuses ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 21-02-2013).]

La lumière ne provient pas d'une explosion ! Mais de la température du bolide en raison des frottements. La hausse de luminosité provient de la température qui augmente avec le temps avec l'apport de chaleur lié aux frottements. Puis la baisse de luminosité se produit lorsque le bolide se désagrège. Il reste que l'ensemble véhicule une onde de choc supersonique. Ce qui correspond à des dégâts en gros localisés sur une ligne.Si ChiCyg tient à l'hypothèse "explosion locale" (qui serait responsable des dégâts selon une symétrie radiale (!?)) et qui serait liée à l'émission de lumière et au souffle, il va falloir qu'il trouve quel mécanisme peut être responsable d'une telle émission d'énergie brutale et localisée dans le temps en provenance du bolide. A part l'explosion du moteur à antimatière d'un vaisseau alien, je ne vois pas !

Désolé Kaptain, en général je fais très attention.Seulement répondre sur Astrosurf prend du temps que je n'ai pas. Donc il est possible que quelques horreurs échappent à mes vérifications en diagonale.

quote:Je ne comprends pas comment tu peux comparer une théorie qui tombe sur un gros os (la gravitation), et une hypothèse logique et raisonnable (les planètes ailleurs). Pour penser qu'ici il y a 9 planètes, et que ça ne peut pas exister ailleurs sur des milliards de systèmes qui ont eux aussi des disques d’accrétion, il faut faire appelle à l'hypothèse de dieu. Mais on n'en a pas eu besoin finalement. Ouf !Est-ce que tu as compris ce que je voulais dire ? Dans les années 1980, certains tentaient déjà de détecter des planètes extrasolaires avec les moyens de l'époque. Evidemment, c'était voué à l'échec. Sauf que certains en déduisaient que cela voulait dire qu'il n'y avait pas d'autres planètes autour d'autres étoiles. quote:Tu peux développer ? Le but de MOND est de se passer de matière noire. Je sais qu'il y a des imperfections dans cette théorie, mais la matière noire c'est aussi une imperfection et une grosse.Ben y'a rien à développer. Il y a MOND, TeVeS, f(R),... et ces gravitations alternatives sont aussi confrontées aux observations liées à la masse manquante par exemple. Or justement, il y a des publications qui montrent que MOND and Co (autrement dit que modifier la gravitation) ne suffit pas à rendre compte des observations et que même ces approches doivent intégrer de la matière noire. quote:Tout repose sur le postulat d'isotropie faute de mieux, mais ce principe n'est pas totalement testé il me semble.Cette approche est viable pour l'énergie sombre, pas pour la matière noire qui a des manifestations locales. quote:On en arrive souvent là je trouve dans ce genre de discussion : l'argument d'autorité, ...C'est l’hôpital qui se moque de la charité. C'est bien sur cette autorité que joue ChiCyg, l'idée implicite étant "même C.V. médaillé Fields ni croit pas". Tant qu'on y est on pourrait aussi dire "même Maurice Allais, prix Nobel d'économie, ne croyait pas à la relativité". Tant qu'on y est on pourrait aussi dire "même le géochimiste Claude Allègre, médaille d'or du CNRS, ne croit pas en ... 'plein de choses'). Ça c'est de l'argument d'autorité !Moi je faisais état d'argument de compétence ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 21-02-2013).]

ChiCyg, il y a dans ton attitude quelque chose de presque psychanalytique.Tu parles de "C'est le grand argument des cosmologistes "standards"", comme si il y avait une science officielle dogmatique véhiculée par des chercheurs qui camperaient sur une représentation fixe du monde.Cette attitude est récurrente dans tes posts.Le problème est que cette vision des choses correspond plus à des clichés véhiculés par de la mauvaise presse de vulgarisation et quelques esprits aigris. Les chercheurs se posent des questions et travaillent à les résoudre. Désolé pour vous si cela n'avance pas plus vite à votre gout !Cedric Villani est un brillant mathématicien que j'admire beaucoup pour de nombreuses raisons. Il a le droit d'avoir ses opinions comme tout à chacun, mais la médaille Fields ne rend pas forcément légitime ses idées quant à la matière noire et l'énergie sombre.Pour ma part, j'évite de donner des avis publiques sur des sujets qui n'entrent pas dans les domaines où je publie.

quote:Pourquoi la réaction de tout être normalement constitué ne serait pas, premièrement, de questionner le degré de validité des observations, deuxièmement, de supposer qu'on ne peut tout simplement pas observer toute la matière visible ?Peut-être tout simplement parce que ces questions ont déjà été considérées !

jldauvergne, au risque de me répéter, la critique est aisée mais l’art est difficile ! quote:Pas mal d'hypothèses raisonnables ont été évacuées, ça ressemble de plus en plus à une chasse aux fantômes cette affaire quand même, pourtant l'option 2 n'a pas pris du poil de la bête alors que ça aurait dû, ...Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la tâche concernant une possible détection directe de la matière noire. Il ne faut pas tomber dans les mêmes clichés que certaines personnes qui dans les années 1980 déduisaient que notre système solaire était unique car on n'avait pas détecté de planètes autour d'autres étoiles !Quant à l'option 2, elle fait l'objet de plus de recherches que tu ne le penses (f(R) gravity, Tensor–Vector–Scalar gravity, ...). Seulement, modifier la RG est plus difficile qu'il n'y paraît rapport aux contraintes d'observations qui existent (pulsars binaires...). Enfin, même des approches comme MOND par exemple, montrent qu'elles ne peuvent se passer de matière noire.

Ce qui est drôle...- Les physiciens ont des théories qui marchent très très bien... - D'un autre coté ces mêmes physiciens observent des choses telles que tout se passe comme si il y avait de la matière invisible optiquement.La réaction de tout être normalement constitué est de se dire : "Quelle peut être la nature de cette matière ?" puis éventuellement "Peut-on adapter nos théories pour tenir compte d'écarts à celles-ci ?".Par exemple, la physique quantique n'a pas réduit à néant l'électromagnétisme de Maxwell ou la mécanique classique. Pire, la physique quantique a pu émerger grâce à des bricolages des théories classiques (cf Modèle de Bohr) qui ont été nécessaires pour franchir certains sauts conceptuels. Donc le processus de travail actuel des chercheurs est parfaitement cohérent et constructif.La réaction que l'on constate sur pas mal de forums tient souvent du "quelles andouilles ces physiciens, de la matière noire, c'est absurde !". Souvent, les chercheurs du dimanche (ou les scientifiques se recyclant à moindre effort dans le domaine) font tout pour se raccrocher à la physique qu'ils ont appris étant étudiants. C'est exactement le processus décrit par Moatti et il soulève très bien l'existence de cette dynamique dès la genèse des nouvelles théories et idées.Mais ce qui est extraordinaire, c'est que la plupart des critiques sont bien incapables d'être plus constructifs que les scientifiques qu'ils prétendent prendre en défaut.La critique est aisée mais l’art est difficile ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 20-02-2013).]

Lorsque le bolide va rentrer dans l'atmosphère, les frottements vont générer une onde de choc et entraîner une élévation de la température du bolide, ainsi que de fortes contraintes mécaniques sur celui-ci.L'élévation de la température va entraîner une vaporisation de la surface du bolide et on aura une combustion de ces gaz par réaction avec le dioxygène de l'air. La température élevée sera responsable d'une forte émission lumineuse (rayonnement de corps noir). La forte émission de gaz en surface va contribuer à la diminution de volume du bolide. La dilatation des gaz dans le bolide en surface, et les contraintes mécaniques vont entraîner une dislocation du bolide qui va se désagréger. Mais globalement la vaporisation va provoquer un refroidissement relatif du bolide en son centre.Une explosion du bolide qui serait capable d'entraîner de gros dégâts au sol nécessiterait qu'au sein du bolide les gaz restent piégés en quantité énorme et soient portés à grande pression alors que l'extérieur resterait solide, jusqu'au moment où cette croûte extérieur céderait. Un tel scénario est difficilement concevable pour les raisons exposées plus haut.Même si le bolide était fait de glace et se vaporisait quasi instantanément, il est probable que la dilatation des gaz liés à cette vaporisation ait des effets bien moindre que l'onde de choc lié au déplacement hypersonique.

http://www.amazon.fr/Alterscience-Postures-dogmes-id%C3%A9ologies-MOATTI-Alexandre/dp/2738128874/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361364718&sr=8-1 quote: Description de l'ouvrage :« Pourquoi et comment des personnes formées à la science se mettent-elles, à un certain âge de leur vie, à prendre une attitude violemment opposée à la science qui leur est contemporaine ? Comment des scientifiques en viennent-ils à mobiliser leur capacité de raisonnement et construisent-ils une argumentation à caractère scientifique au service d idéologies sans rapport avec la science ? Comment expliquer la permanence de tels comportements chez des hommes de science depuis au moins la naissance de la science moderne, il y a plus de trois cents ans ? De nos jours, quel est l impact sur les rapports entre science et société de ces attitudes, diffusées sinon multipliées par le canal de l Internet ? Nous désignerons leur démarche par le terme d alterscience, dans lequel nous englobons diverses constructions théoriques remettant en cause de manière radicale des résultats importants de la science ou utilisant des arguments scientifiques à des fins idéologiques, religieuses ou personnelles. »

ChiCyg, 1 à 6 oui. 7 non.Maintenant, je dis ça je ne dis rien ! C'est pas comme si j'étais physicien hein !

Le double bang vient de la forme allongée de la navette par exemple. On a une sorte de double cône qui se forme. Pour un objet sphérique, on a un seul cône. La perception du double bang est également liée à la vitesse de l'objet .

Il n'y a pas d'explosion. Explosion de quoi ?Lorsque le bolide frotte sur l'air, sa température augmente. Plus il descend dans les couches denses de l'atmosphère, plus les frottements sont important, plus l'échauffement augmente et avec lui la température de surface du bolide.Le bolide rayonne du fait du rayonnement de corps de noir lié à sa température. Plus la température augmente, plus le spectre d'émission se décale vers le bleu pour donner une lumière blanche intense. Donc plus le bolide s'enfonce dans l'atmosphère, plus sa luminosité augmente et plus son spectre se décale pour donner un flash lumineux.La surface du bolide doit présenter une température très élevée qui décroît avec la profondeur. Les couches superficielles vont fondre, voir brûler dans l'air pour donner le panache observé. Sous l'effet des frottements, les contraintes mécaniques vont entraîner une dislocation du bolide.La friction entraînant un rapide ralentissement dans les couches les plus denses, le bolide et ses fragments vont alors refroidir et l'intensité de la lumière va décroître.Une explosion du bolide au sens strict signifierait que l'intérieur du bolide serait devenu tellement chaud qu'une partie de la matière se vaporiserait au point de finir par faire éclater le bolide en plein de petits morceaux. C'est à la rigueur envisageable avec un noyau cométaire qui se vaporiserait brutalement tout en rentrant dans l'atmosphère. Cela me semble plus difficile pour une chondrite. Physiquement, on voit mal ensuite comment des petits éclats exploseraient ! Une explosion est avant tout une dilatation brutale de gaz.

Je suis désolé d'insister,... mais bon... c'est pas comme si les rentrées atmosphériques étaient un truc inconnu... http://www.youtube.com/watch?v=PBiVYpWb2A8 http://www.youtube.com/watch?v=f6r8wU2tDrc http://www.youtube.com/watch?v=Vexdp2pqOIk

Il faut aussi expliquer toutes les "petites" explosions que l'on entend ensuite !

quote:le bang supersonique correspond au passage du mur du son, mais le bolide a toujours été au dessus de la vitesse du son. Deuxièmement, il y a plusieurs explosions, ce qui ne s'explique pas non plus par un passage du mur du son.Le bang supersonique ne correspond pas à un franchissement. Le bang supersonique n'est pas quelque chose qui se manifesterait uniquement au moment où un objet dépasse la vitesse du son et qu'ensuite on n'entendrait plus.Lorsqu'un objet se déplace dans l'air à une vitesse supérieure ou égale à la vitesse du son, il "traîne" avec lui une onde de choc. Le "bang" que l'on entend en un lieu donné correspond au passage de l'onde de choc et donc d'une certaine manière au passage de l'objet se déplaçant à vitesse supersonique. La durée finie du "bang" vient simplement du fait que l'onde de choc se déplace avec l'objet. Mais une autre personne un peu plus loin sur le trajet de l'objet entendra également le bang un peu plus tard. Sauf bien entendu, si entre temps l'objet a suffisamment ralenti pour redescendre en dessous de la vitesse du son !On peut donc imaginer un bolide qui se fragmente en un chapelet de morceaux qui s'étalent. Comme ils n'ont pas la même taille, les frottements et donc les décélérations de chacun diffèrent. Ils vont donc rapidement se distancer les uns des autres. Au fur et à mesure qu'ils passent au dessus d'un point, tant qu'ils ont une vitesse supersonique, on entendra une série d'explosions.Cf. Desmoulins ! J'aime bien ton dessin ! [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-02-2013).]

La classe !

quote:Ce dont tu parles, c'est de l'apparition comme phénomène (observable, mesurable) de cette "réalité" quantique dont on ne sait rien dire en dehors de ces mesures.Si je ne fais aucune mesure sur n'importe quel système physique, je ne saurai rien dire de lui. quote:Le physicien qui travaille à longueur de journée avec ça ne peut pas plus que celui que tu nommes le "quidam" se faire une représentation intuitive de la non-localité, de la superposition d'états, de quelque chose qui est à la fois onde et particule, ici et là. C'est hors des catégories intuitives de notre entendement (et, bien évidemment, hors de nos représentations sensibles). Ca se calcule, mais ça ne se "voit" pas. Et ce qui se calcule, c'est le résultat, c'est ça qui est confronté à l'expérience, et pas l'étoffe sous-jacente qui nous est inaccessible.Non non et encore non. Personnellement, je me fais très bien une représentation intuitive de la non-localité et de la superposition d'états. Au risque d'être prétentieux, mes étudiants aiment justement mon cours de MQ parce qu'il est ponctué de représentations imagées et intuitives.Quand au truc de "à la fois onde et particule" c'est un concept éculé que je m'échine à sortir de la tête de mes étudiants qui sont resté coincés sur de vieux ouvrages de MQ. Plus personne ne prend ce truc au sérieux.La MQ, ça se calcule et ça se voit pourvu qu'on le travaille.Mais ce n'est pas forcément moins intuitif qu'une toupie ou que le comportement d'une boule opaque dans laquelle on a enfermé un gyroscope. Je peux te sortir une pelletée d'exemple de systèmes classiques qui ne sont pas, mais alors pas du tout intuitifs, et pour lesquels seul le calcul permet de dire ce qui se passe. Je te mets au défi de trouver quelque chose d'intuitif dans le comportement chaotique d'un système de pendules couplés. Je te mets au défi de trouver quelque chose d'intuitif dans l'effet Talbot. etc etc... quote:Un enfant ne s'étonnera guère longtemps à observer, puis jouer avec une toupie (...), alors qu'il aurait du mal à digérer que ses cubes rangés dans ce coffre se retrouvent finalement ailleurs, tout en étant toujours là...Là il y a erreur. 1. L'évolution nous a doté de circuits neuronaux qui nous permettent d'appréhender le monde classique. C'est une question de survie. 2. Le monde quantique n'étant pas la référence, le cerveau n'a pas la capacité innée de le saisir pour des raisons évolutives. 3. Les enfants ont une grande ouverture d'esprit. Alors oui ils s'adaptent vite à la nouveauté. On ne peut simplement pas enseigner la physique quantique à un enfant, parce que ça n'aurait pas plus de sens que de lui faire un cours de thermodynamique. 4. Un étudiant ouvert d'esprit s'adapte très bien à la MQ. quote:Précisément, le "monde quantique" n'est pas constitué d'objets, c'est à dire de choses qui se dressent devant nous et apparaissent objectivement. On n'en perçoit que des traces, lors des mesures. Et ses traces n'ont rien de quantiques. On s'habitue aux traces, et on développe l'intuition sur ce que sont ces traces. Mais les atomes et les photons, en leur être, restent voilés.La toupie de mon fils posée sur ma table, je n'en perçois que la trace laissée par les photons qui en proviennent et qui frappent l'instrument de mesure qu'est mon système rétines+cerveau, lequel pousse le vice à inventer des couleurs qui n'ont pas d'existence réelle, puisque la couleur est une reconstruction psychologique associée aux fréquences des photons. Par ailleurs, avec un microscope à effet tunnel, on sait voir un atome ! C'est n'est pas qu'une trace, puisqu'on en voit les densités électroniques. Par ailleurs, on sait faire des expériences dans lesquelles on peut visualiser la phase des fonctions d'ondes. quote:Nous n'observons, in fine, que des phénomènes classiques, que nous pouvons interpréter comme le résultat de la superposition d'états pour une particule (ce que Bohr appelait une "représentation abstraite") isolée éventuellement, mais ça ne modifie pas le fond de la question.Ben c'est faux...Il faut sortir de Bohr, de Copenhague... Il faut lire les travaux de Zurek, les approches liées à la théorie de l'information en physique quantique.J'ai l'impression en te lisant Gordon, de voir ces gens qui critiquent la théorie de l'évolution en se fiant aux seuls écrits de Darwin et qui ignorent tout de ce qui a été fait depuis et surtout ces dernières décennies.Là c'est pareil.

quote:Alors, pourquoi qu'on a construit le LHC pour prouver le boson de Higgs, alors qu'on pouvait "corroborer ou infirmer ce dernier à un niveau de confiance donné" sur la foi des calculs de Higgs ? C'eût été plus économique, non ?A noter que certaines personnes, sur foi de l'inférence bayésienne, raisonnent ainsi ! Mais c'est hautement risqué !Dans un registre voisin, un exemple que j'aime bien c'est celui de la conjecture de Polya. Elle dit que la plupart des entiers naturels inférieurs à un entier donné ont un nombre impair de facteurs premiers. Cette conjecture plante vers 900'000'000 On donne souvent cet exemple pour illustrer le fait qu'il faut se méfier du principe du "ça me ferait bien chier que ça ne marche pas !"

Ben mince ! Je suis d'accord avec ChiCyg !A part que j'insiste sur le fait qu'il existe des notions de multivers compatibles avec l'expérience.Mais concernant multivers "à la AB", oui je plussoie ChiCyg ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-02-2013).]