George Black

Sauf que ce n'était pas le fond de la discussion. Reprends le départ de ce fil, indépendamment de la question de la psychanalyse ou de l'économie : Il s'agit bien d'une discussion sur le caractère scientifique ou non de certaines réflexions ou approches. Et ce n'est pas non plus mon jugement vis à vis de Kaptain. Ton accusation est franchement blessante ! Donc là, tu as recentré le débat sur : ... ce qui te permet de me faire passer pour un salopard et de clôturer toute discussion. C'est de la rhétorique. Pas de l'argumentation. Si j'étais narquois, je dirais que j'ai fait mouche, puisqu'on me balance à la figure que je ne donne pas de références, et quand je renvoies le fait que vous faites de même, vous me répondez : "mais il y en a plein" ! Fascinant ! Quant à vous soucier de ma "malveillance" vis à vis de @Kaptain, on pourrait te retourner ton argument : dans le fil concernant les ovnis concernant certaines personnes... Donc, vous éludez mes remarques en tournant le problème sur un aspect humain, ce qui me faisant passer pour un odieux connard, permet de trancher le débat en votre faveur. Belle technique de l'homme de paille, ou encore comme disais Pennac : "Résoudre le problème en supprimant son énoncé, encore un fameux truc pédagogique !". Et moi, j'avais oublié qu'ici, il ne fallait pas trop ramener sa fraise et s'écraser devant les maîtres du forum lesquels usent à merveille l'art du dézingage façon commissaire du peuple en faisant passer les autres pour des ordures.

C'est marrant que l'on me reproche mon absence de sources, alors même qu'ici, personne n'apporte les siennes, sinon celle qui a entraîné le démarrage de ce fil ! Un peu à l'image des sources sur les sukupes ((c) Motta) et autres momies ET J'attends des liens vers des publications cliniques démontrant les bienfaits de la psychanalyse. Alors qu'on me reproche mon absence de sources et de faire référence à des expériences personnelles, tu noteras @Motta qu'ici, les autres (l'enfer c'est les autres) ne procèdent pas autrement qu'en se basant sur leur expérience personnelle (sauf qu'à ma différence, ils ne le présentent pas explicitement) et sans apporter de sources. Ne s'agit-il pas de projection ? Euh... ben si tu veux. Je ne vais pas polémiquer. Je n'ai pas non plus le temps d'argumenter. Je vais gagner du temps dont je manque déjà cruellement. Par ailleurs, je ne souhaites pas partir dans un débat totalement hors sujet sur un forum astro, qui risque donc de finir fermé par le taulier. Voilà, j'ai juste quelques bonnes raisons (d'ordre professionnel et universitaire) de prétendre savoir un minimum de quoi je parle, mais je vais arrêter là, vu qu'il est mal vu ici d'étaler sa science ou ses références. Je note juste que ce fil tend à confirmer la tendance du moment au grand relativisme selon lequel tout se vaut.

Tu as aujourd'hui des travaux en économie qui reposent sur des modèles d'agents intelligents, ou encore sur des transpositions du formalisme utilisé en physique quantique pour décrire les aspects probabilistes de l'économie. Je suis d'accord ensuite que l'on n'est pas au niveau de raffinement d'autres champs de la science... Mais... Imagine que l'on découvre une boule de cristal qui te permette de prédire l'avenir économique avec une certaine probabilité, et surtout de dire comment les choses vont tourner à ton avantage si tu manipules ceci ou cela Evidemment, si un tel outil existait, on se dirait que le monde irait vers du mieux n'est-ce pas ? Mais imaginons que tout le monde s'en fiche, sinon des investisseurs sans aucune morale, sinon motivés par le gain. Comment crois-tu que cela tournerait ? Goldman Sachs a massivement recruté des physiciens et des numériciens de haut vol... de mémoire, ils représentent le tiers du personnel total ! Evidemment, tout ceci n'est qu'un fantasme (y a-t-il un psychanalyste dans la salle ? ) et je n'ai aucune source me permettant d'affirmer mes dires !

Non. D'une part, je fais juste la différence entre la psychologie, qui bien qu'encore imparfaitement (parce que ça dépend des courants, entre ceux d'inspiration psychanalytique, et ceux basés sur les neurosciences cognitives), base son travail sur une approche rationnelle, et la psychanalyse, qui repose sur une approche empirique et littéraire de l'esprit. Le reste que tu évoques, c'est de la psychiatrie, c'est autre chose. Non, tout ne se soigne pas à coup de psychiatrie, et c'est aussi actuellement une dérive. De nombreuses choses effectivement se traitent par l'écoute, notamment de soi-même et un travail sur soi. Mais là encore, je fais la différence entre la psychologie et la psychanalyse. On peut voir un psychologue et être suivi par un psychologue, sans être traité par des médocs, et sans faire de psychanalyse. Maintenant, si cela t'a aidé, tant mieux pour toi. Par ailleurs, s'il est vrai que notre vécu, notamment, impacte sur notre psychisme, il en est de même avec la biochimie. On pourrait par exemple parler des nombreuses personnes dépressives parce qu'elles sont touchées par une carence majeure en magnésium et/ou en vitamine D, ou parce qu'elles sont atteintes de toxoplasmose ! Puisque c'est de saison, on pourrait parler de la dépression saisonnière liée à l’ensoleillement et à son rôle métabolique, mais aussi des symptômes dépressifs et des crises d'anxiété provoquées par une contamination par un virus grippal ou un rhinovirus. Il n'est jamais très agréable d'accepter que notre jugement, nos réactions, puissent dépendre d'une concentration ionique dans le plasma sanguin ou d'un agent pathogène. Le libre arbitre en prend un coup, de même que notre identité dont la nature devient subjective. J'ai vu des psychologues des courants psychanalytiques manquer de détruire (le mot n'est pas faible) une personne et sa famille, en lui inventant des agressions passées sur base d'interprétations pseudo-scientifiques de ses symptômes. Heureusement, cela n'a pas duré trop longtemps... le temps qu'un médecin diagnostique chez la personne une maladie de Lyme... terrible ça quand les antibiotiques sont plus efficaces que des interprétations glauques et scabreuses ! Donc, sans aller chercher des traitements de psychiatrie, parfois, la réalité est surprenante ! Ce qui m'horripile, c'est qu'encore dans une tribune récente, les courants psychanalytiques revendiquent le statut de science, alors que c'est tout sauf une science. Au même titre que l'homéopathie. Maintenant, tu serais surpris de voir le nombre de médecins qui râlent après de déremboursement de l'homéopathie, non pas parce qu'ils y croient, mais parce qu'ils avaient un bon moyen de donner aux parents inquiets un traitement à leur gamin sans leur refiler des antibiotiques ! Alors tu me diras : "et alors, du coup ? pourquoi rejeter la psychanalyse ?". Parce que la psychanalyse a fait beaucoup de dégâts, l'homéopathie beaucoup moins !

Si... mais je crois qu'il faut que j'arrête, sur un forum, de mélanger 1er degré, second degré, sérieux, et humour,... parce que l'exercice est périlleux et que même moi je termine par me prendre les pieds dans les tapis !

Non, désolé, là c'est toi qui part d'un a priori. Tu fais l'amalgame entre l'économie appliquée en politique, avec l'économie en tant que discipline universitaire, qui en l'état actuel, n'est quasiment pas utilisée en pratique. Alors que la France compte certains des meilleurs économistes de la planète, aucun n'est réellement écouté ou sollicité au niveau politique. Je pense que si je te parlais d'écono-physique et de certains développements en économie du point de vue physique et mathématique, tu réaliserais l'abyme qu'il y a entre ce qui se sait, et ce qui se fait. Ton propos me pose problème, car il est de la même teneur que celui tenu par beaucoup de gens qui font l'amalgame entre écologie politique et écologie scientifique, et qui de fait, voient dans le GIEC un organisme politique qui ne fait que donner une opinion. Alors oui, des solutions économiques diverses peuvent conduire à résoudre un problème, et là, le choix de l'approche relève du choix politique. Mais il en est de même pour des applications pratiques de la science. On peut choisir entre avoir la possibilité ou non d'appliquer telle technique de procréation assistée par exemple. Ce n'est pas pour autant que l'on va réduire la science à la politique. Tu n'as pas plus récent ? Je ne sais pas ? Stengers ? AB ? Si les philosophes n'ont rien produit de plus conséquent et majeur depuis 2 siècles.... comment dire ??? Il est bien évident que tous les 201 Nobels de physique des 118 ans écoulés devraient rendre leur Nobel à Kant ! Plus sérieusement, autrefois, mon directeur de thèse m'évoquait comment un pizzaïolo qui suivait des cours du soir à l'université ouverte avait eu une intuition remarquable et correcte sur certaines structurations des galaxies ! Donc, tout le monde peut avoir des idées... donc quand tu parles de Kant et des galaxies, et qui fait de la science... non, ce n'est pas ça faire de la science. Avoir une idée, même correcte, est une chose. En faire une science en est une autre. Ce qui me gène par ailleurs dans le propos, c'est l'idée que le physicien ne serait qu'un technicien sans pensée et sans développement philosophique de son travail. D'ailleurs, tu mentionnes William Herschel, en faisant de lui uniquement un philosophe, alors qu'il était "aussi" un remarquable astronome et physicien En philosophe "pur", je pourrais évoquer Popper, qui est bien entendu la référence en science. Mais les scientifiques n'ont pas attendu Popper pour faire de la science. Mais Popper a eu le mérite de formaliser une approche et d'introduire des concepts clés qui offrent "des formules chocs" à l'usage des physiciens, bien pratiques quand il faut renvoyer les étudiants en science à des références ! Là où toute cette discussion physiciens vs philosophes est intéressante, c'est qu'elle relève du même débat qu'il y a entre mathématiciens et physiciens ! Les mathématiciens aiment à le rappeler ! Heureusement qu'ils sont là pour relever le niveau des physiciens ! Qu'aurait fait la physique sans Schwartz pour mettre de l'ordre dans les distributions ? J'ai l'impression ici que l'accusation de scientisme est une sorte de tarte à la crème bien commode pour trancher le débat. Ça m'évoque là encore le propose de certains, qui comme Stengers, vont jusqu'à dire que les physiciens ne comprennent pas eux-mêmes ce qu'ils font ! Heureusement qu'elle est là ! Mais je suppose que l'on va me dire que ce n'est pas une vraie philosophe ! Comme AB ! Bref, il y a le bon philosophe (très confidentiel, au-dessus des choses, tellement que les physiciens n'en entendent pas parler), et le mauvais philosophe (dont les physiciens s'en voient rabâcher les idées, mais bon eux, ça compte pas). Moi je n'ai peut être pas de bol, mais c'est tout de même dommage que sorti des bons philosophes bicentenaires ou des classiques de la science, que l'on entende parler que des billes ! Enfin bon, si vous connaissez un bon philosophe qui pourrait donner un coup de main aux burnes qui essayent de développer les théories de grande unification, ce serait bien de balancer quelques noms... sauf si vos copains sont du genre à envoyer leurs théories sous pli cacheté à un huissier ! Concernant la psychanalyse, la réduire à l'écoute, ou à la psychologie ça me laisse pantois ! Mais je dois avoir une pensée biaisée par mon entourage travaillant dans les neurosciences cognitives... Pour le reste, ton propos disant que Freud disait qu'il fallait évoluer... mwouiiii... Quand on connait les dégâts de la psychanalyse notamment dans le suivi des familles d'enfants autistes et le peu d'efforts réalisés par les courants psychanalytiques pour s'adapter aux découvertes des neurosciences cognitives... bref... Quand au nombre de psychanalystes, sans diplôme de psychologie, officiant simplement sur le principe qu'ils ont été psychanalysés.... faut-il rappeler que psychologie et psychanalyste ne sont pas la même chose ? Que l'on peut être suivi et écouté par un psychologue sans pour autant être psychanalysé ? Que la psychanalyse ne repose sur aucune méthodologie scientifique ? Oui, et ma mère est une inconditionnelle de l'homéopathie dont je me délecte des leçons qu'elle fait à ma femme biologiste pour lui expliquer pourquoi ça marche ! J'en avais déjà parlé au bistrot dans un autre temps. Je ne vais pas y revenir. Comme j'avais eu le malheur de critiquer deux "sociologues" bien en vue médiatiquement (alors qu'ils sont eux-mêmes critiqués dans le milieu au niveau méthodologique) et que ces deux sociologues défendent des valeurs vertueuses, je m'étais fait traité de facho. Donc, je ne vais pas rebalancer des noms ici, ou démarrer un débat totalement hors sujet.

Sauf que le point clé dans ce que j'ai évoqué c'est : La psychanalyse par exemple... dans le registre confronté à la réalité, on repassera... Tu évoquais l'économie, l'économie est une vraie science : soyons clairs, l'économie aujourd'hui appliquée en France, et dans le monde entier (j'entends en terme de politique gouvernementale ou régionale) c'est un peu comme si on essayait de faire de la chimie telle qu'on la pratiquait avant Dalton en niant la chimie moderne, tout en prétendant effectivement faire de la chimie. Dans une tribune dans Nature il y a environ un plus de 5 ans, un groupe d'économistes, des vrais, avaient appelé les politiques à arrêter de faire de l'économie d'arrière-grand-papa au risque de définitivement couler notre civilisation ! J'entends ton propos sur la pseudo-science, mais ce n'est pas en révoquant la science parce que certains charlatans s'en réclament que l'on va faire avancer les choses ! Dans le même registre, tu sembles faire la différence entre le bon philosophe et le mauvais philosophe Moi je te dirais que j'ai rencontré pas mal de philosophes, avec des postes universitaires, et pourtant racontant des conneries abyssales en ce qui concerne les sciences, traduisant, c'est malheureux, une incompréhension remarquable de ce qui est censé être leur objet d'étude, non seulement du point de vue de l'interprétation du fond mais aussi au niveau épistémologique. Si on parle sociologie et philosophie, là-encore, il y a des vieux de la vieille qui, dans le domaine, donnent de l'urticaire à la jeune génération qui tente de donner à la sociologie un semblant de rigueur scientifique contre une arrière-garde qui confond encore intime conviction et évidence sociologique.

Ça vient d'une partie d'un cours de MQ qui s'intéresse particulièrement à la chromodynamique Résumer le proton (et au-delà, un baryon ou un méson) à cette seule description est très réducteur. C'est une belle approximation, incontournable, dans le cadre d'un cours de master, et parfois pleinement justifiée pour traiter de certains problèmes, mais qui ne saurait être considérée comme une description fidèle de la réalité. La chromodynamique quantique (QCD), et donc l'étude des interactions entre quarks et champs de gluons, est hautement complexe dans le sens où les équations associées sont bien plus difficiles à résoudre mathématiquement que celles, par exemple, impliquant l'interaction entre un proton et un électron du point de vue de l'électrodynamique quantique dans un atome d'hydrogène. Pour la QCD, il existe des modèles limites (comme le MIT bag model, et/ou l'approche de constituent quark, et leurs diverses versions et améliorations) appliqués à certaines situations, et donc approximatifs, et qui permettent via quelques hypothèses fortes (comme celles mentionnées ci-dessus) de décrire certaines propriétés des baryons par exemple. Toutefois, de nombreuses expériences ont démontré que ces hypothèses ne correspondaient pas à la réalité, alors même que les modèles qui en découlaient parvenaient parfois à rendre compte de certaines propriétés des particules constituées de quarks. De fait, aujourd'hui, la plupart des efforts pour décrire correctement baryons et mésons en QCD (et surtout pour rendre compte de la totalité des observations dans les accélérateurs) se font via des approches numériques nécessitant des gros calculateurs. Ainsi, la QCD est alors étudiée via ce que l'on nomme la QCD sur réseau qui est un champ de recherche à part entière. Sinon, dit autrement, et avec une comparaison avec la mécanique en physique, ce n'est pas parce que la mécanique classique marche admirablement bien aux échelles de notre vie de tous les jours, que la mécanique classique est une fidèle représentation de la réalité. De même, ce n'est pas parce que la mécanique relativiste renvoie à une meilleure description de la réalité que la mécanique classique est totalement à jeter à la poubelle.

voilà voilà voilà... Avoir une vision philosophique du monde c'est bien... en faire quelque chose qui peut être formalisé et mathématisé, et confronté à la réalité, c'est mieux !

Effectivement ! Bref... on passe à autre chose les gars, le bistrot est à l'envers d'Astrosurf... mais pas de ce côté là !

C'est ce que l'on se dit en fin de soirée du réveillon alors que les bouteilles vides s'alignent !

Je ne comprends pas, il y avait pourtant la caution d'un Nobel ? Ce n'est pas un gage de sérieux ça ? Ah !? On me murmure que non dans l'oreillette !

J'espère que quelqu'un leur a parlé de la notion d’albédo et qu'ils sont au courant de l'exercice classique visant à comparer l'albédo de la Lune avec celle d'une peinture noire !? Donc à moins qu'ils aient prévu un coating à l'ultra-noir...