George Black

Je reposte, parce que j'ai l'impression de parler dans le vide !1. Les 10^500 univers issus de la théorie des cordes correspondent plus à des solutions possibles de la théorie des cordes. Rien ne dit qu'ils existent vraiment, et je ne pense pas que cela soit testable. Là on est dans la philo à deux balles !2. Dans les modèles de monde branaire (qui est un autre problème que celui du point 1), notre univers visible serait une brane, c'est-à-dire (pour faire simple) un défaut 3D dans le bulk à 10 dimensions. S'il existe d'autres branes, on pourrait les considérer comme d'autres univers. On préfère dire qu'il existe plusieurs mondes (branaires) et un seul univers. Rien n’empêche une particule de fuir dans une dimension transverse aux nôtres ou même d'échouer sur une autre brane. Il y a pas mal de travaux là-dessus, et c'est testable et testé.3. Curieusement AB, comme d'autres chercheurs médiatiques, semblent peu intéressé par le seul concept évoquant l'idée d'univers multiples qui soit réellement testable... je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez. L'avantage de fiche à la corbeille Popper, c'est qu'on peut passer toute une carrière à raconter des conneries et se faire mousser devant le quidam !

Je réponds en vrac.1. Les 10^500 ( ) univers issus de la théorie des cordes correspondent plus à des solutions possibles de la théorie des cordes. Rien ne dit qu'ils existent vraiment, et je ne pense pas que cela soit testable. Là on est dans la philo à deux balles !2. Dans les modèles de monde branaire, notre univers visible serait une brane, c'est-à-dire (pour faire simple) un défaut 3D dans le bulk à 10 dimensions. S'il existe d'autres branes, on pourrait les considérer comme d'autres univers. On préfère dire qu'il existe plusieurs mondes (branaires) et un seul univers. Rien n’empêche une particule de fuir dans une dimension transverse aux nôtres ou même d'échouer sur une autre brane. Il y a pas mal de travaux là-dessus, et c'est testable et testé.3. Curieusement AB, comme d'autres chercheurs médiatiques, semblent peu intéressé par le seul concept évoquant l'idée d'univers multiples qui soit réellement testable... je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez. L'avantage de fiche à la corbeille Popper, c'est qu'on peut passer toute une carrière à raconter des conneries et se faire mousser devant le quidam !4. Pour aller dans le sens de Super, je pense qu'on va finir par arriver à une limite qui sera fixée par la taille et le coût des instruments. Reste à savoir où se situe la limite en taille et au niveau budget.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-02-2013).]

quote:le multivers est testable ? . l'inflation est testable ? . l'énergie noire est testable ? . même, la matière noire est testable ?ChiCyg, à une époque en France, on s'est ramassé un énorme retard en chimie parce que quelques académiciens estimaient que puisque l'on ne pouvait pas voir les atomes, alors on devait, au nom du positivisme, rejeter la théorie atomique. Aux Etats-Unis, on considérait que les succès prédictifs du modèle atomique (jusqu'au niveau des applications industrielles) valaient bien une entorse au fait de ne pas pouvoir observer les atomes.Note qu'un peu plus tard, le même genre de bataille a encore eu lieu en France lorsqu'il a fallu justifier de l'intérêt de la chimie quantique.De la même manière, comment considères-tu le boson de Higgs ? Nul n'a jamais vu le boson de Higgs ! On a le modèle standard, qui contient le boson de Higgs, et partant de là, on calcule quels seraient les produits de désintégration du Higgs. Ce sont eux que l'on observe, et on en déduit l'existence du Higgs dans le cadre du modèle standard ! Mais on peut toujours délirer sur l'existence d'une théorie X qui conduirait aux mêmes produits de désintégration sans recours au Higgs. Encore faut-il trouver une telle théorie ! Il n'y a pas de théorie vraie ! Il n'y a que des théories qui fonctionnent pour ce qui est de décrire le monde dans un certain domaine de validité.Concernant le multivers au sens cosmologie de Linde, ou l'inflation, je ne saurais dire dans quelle mesure c'est testable. Il faut voir avec DG2.Mais pour autant que je sache, à la manière du Higgs, l'énergie noire s'impose d'un point de vue observationnel dans le cadre de la RG (et même de MOND). Idem pour la matière noire.Par ailleurs, de nombreux modèles sont proposés pour tenter d'expliquer la nature de la matière noire et font l'objet de tests. Il existe un grand nombre d'expériences dans le monde visant à détecter des particules de matière noire.Pour le multivers au sens des branes, idem. Il existe pas mal d'expériences qui testent les conséquences possibles de ces modèles. J'ai un collègue qui ne croit pas aux branes et à leurs conséquences possibles au niveau des observations. Mais il est le premier à s’enthousiasmer pour des nouvelles expériences dans ce sens.

quote: S'il s'agit de "l'étude des grandes structures" ou alors de "l'origine de l'univers", voire de l'existence de "multivers" (...) une spéculation qui n'est plus, à mes yeux, scientifique.ça dépend ! au risque d'être réducteur : si c'est testable, c'est scientifique. quote:est imposée comme un dogmeImposé à qui ? Pas à la communauté scientifique en tout cas. Les prises de position de certains scientifiques n'engagent qu'eux par rapport au grand public. Donc, attention de ne pas confondre l'image que donnent certains à la réalité du terrain.Le fait est que certains chercheurs médiatiques oublient de prendre les précautions d'usage dès lors que l'on fait état de recherches en cours de maturation. Sans compter parfois la couverture désastreuse des médias qui recherchent le sensationnel.

quote:Oui sauf que la supersymétrie dans un cadre nucleaire est un description effective des interactions entre particule composites, alors que la SUSY dont je parle est une symétrie fondamentale (i.e. basée sur les interactions des particules élémentaires) dont on cherche les traces via les super partenaires, ce qui implicitement en indiquerait la brisure.Oui oui, je sais bien ! C'était juste pour dire que je trouve très joli de voir comment on peut recycler des concepts théoriques ! C'est comme la découverte de quasi-particules de charge fractionnaire !

Pour l'anecdote.Il y a deux ans, j'avais suivi un séminaire d'un gars des cordes, qui montrait un modèle où la SUSY demeurait sur le worldsheet des supercordes, mais disparaissait sur le braneworld.Le gars, sans rire, annonçait que l'argument le plus fort que son modèle était encourageant, c'était que l'on n'avait toujours pas observé SUSY. Toujours pour l'anecdote, SUSY a déjà été observée... dans certains noyaux d'atomes en tant que processus émergent vu que les noyaux présentent une riche faune de bosons et de fermions.

ChiCyg, je crois que tu es victime d'un syndrome que j'ai déjà observé chez certains étudiants mordus de physique.Ces étudiants arrivent pleins de certitudes par rapport à la physique, surtout en ce qui concerne une certaine vision de la rigueur.Je m'explique. En secondaire, on enseigne des grandes idées bien solides en physique, tels des théorèmes bien établis. On apprend ensuite à résoudre des problèmes de manière rigoureuse en s'appuyant sur ces notions.Là où il y a un malentendu, ce que si les étudiants comprennent qu'il demeure des problèmes à résoudre en physique, en revanche certains s'imaginent que le travail de chercheur est systématiquement à l'image de l'élève qui doit résoudre un problème en continuant à s'appuyer sur les notions bien établies. C'est effectivement souvent le cas. Mais pas toujours. Cela dépend aussi du domaine de la physique !Traiter d'un problème d'électrodynamique dans un puits quantique fera appel à la physique quantique et à l'électromagnétisme de Maxwell. Sans que cela n'enlève rien à la complexité, on utilise des théories bien établies. On est dans le cadre d'un problème à résoudre rigoureusement à l'aide de principes solides.Par contre, étudier des problèmes à la limite du domaine de validité des grands principes établis est très déstabilisant ! On doit résoudre le problème tout en concevant et postulant des nouveaux principes. Dans ce contexte, on doit souvent se risquer à formuler des hypothèses qui nous plongent dans l'inconnu. Dans cette optique, on tâtonne, on teste, on se trompe, on recommence, etc, etc,... exit les grandes certitudes des débuts ! La science semble alors perdre une certaine rigueur aux yeux de certains, et c'est là que j'ai vu des étudiants craquer en arrivant en master II et même en thèse.Mais si on ne fait pas ça, on avance pas ! Il faut savoir prendre des risques pour avancer. Donc lorsque tu parles de "théories fumeuses", je me demande en quoi selon toi ces théories sont fumeuses !?Tu devrais t'intéresser historiquement à la genèse de la physique quantique. Tu verrais alors à quel point les débuts ont été balbutiant et parfois fumeux. Le début de la thèse de de Broglie tient presque de la philo new age. Au début, quitte à faire un lien entre fonction d'onde et densité de probabilité, on a envisagé de prendre le module de la fonction d'onde, avant de se rendre compte qu'il fallait prendre le module carré, etc...

quote:Elle viens d'obtenir la médaille d'argent du CNRS pour ses travaux en optique quantique et l'effet casimir.Magnifique et amplement mérité !

quote:J'entends bien, mais ça n'empêche pas qu'il puisse malgré tout y avoir une limite à la progression des avantages évolutifs. A cause de la résistance des matériaux par exemple.Oui... d'ailleurs je disais : quote: Tant que les contraintes environnementales ne l'en empêchent pas, le vivant explore toutes les possibilités stochastiquement J'aurais pu rajouter "contraintes physiques" évidemment ! quote:Donc, il y a bien eu une limite à l'avantage "grande taille". Pourquoi n'y en aurait-il pas une à l'avantage "complexité" ?Bien évidemment qu'il y en a. Un système trop complexe par exemple peut péricliter s'il est trop gourmand en ressources par exemple.Je ne dis pas "le vivant se complexifie parce que c'est mieux par rapport à la simplicité" (c'est possible, mais je n'en suis pas certain), je dis : "le vivant se complexifie s'il en a l’opportunité et s'il en tire un bénéfice évolutif". Se faisant, dans les limites des contraintes physiques et environnementales, le vivant se complexifie nécessairement parce que le vivant (du fait des mutations) explore progressivement tout un registre de possibilités. Evidemment, les organismes simples robustes n'ont pas forcément intérêt à se complexifier, et peuvent tirer aussi bénéfice de la complexification de leur environnement biologique et de leurs interactions avec ce même environnement.Un point à considérer par exemple, c'est que même pendant des milliards d'années avant l'apparition des pluricellulaires, les organismes unicellulaires n'ont cessés de se complexifier du fait d'ajout de fonctions biologiques par croisements, symbioses, erreurs génétiques, etc... et comme le vivant n'élimine pas les fonctions ajoutées lorsque celles-ci ne sont pas létales, le vivant se complexifie forcément de bric et de broc !

quote:Mais pourquoi faudrait-il que la complexité soit condamnée à augmenter ? Une forme d'équilibre peut apparaitre.En gros, mais ce n'est pas moi qui le dit, le vivant explore un espace de configurations allant du plus simple au plus complexe. Tant que les contraintes environnementales ne l'en empêchent pas, le vivant explore toutes les possibilités stochastiquement : Simplement parce qu'il y a des mutations, et que la complexité qui en résulte parfois offre des avantages évolutifs. Si ce n'était pas le cas, toutes les espèces hors des bactéries se seraient éteintes depuis longtemps. quote:la tendance vers la complexité est un mythe. Une sorte nécessité statistique (...) Sur des milliards d'années la complexité a fini par s'accumuler pour une poignée d'espèces, alors que pour la grande majorité des espèces (bactéries...), la simplicité a prévalu.Sans bactéries, pas d'humains. Par exemple, notre système digestif repose sur le bon fonctionnement de la flore intestinale dont on découvre que le dysfonctionnement pourrait être responsable de nombreuses pathologies.Mais une grosse partie de l'existence des bactéries repose aussi sur l'existence d'organismes complexes, soit par symbiose, soit parce qu'elles finissent dans leur chaîne alimentaire. Le problème, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est qu'il ne faut pas raisonner (même avec les humains) sur des individus, mais sur des cohortes en interaction. Donc n'en déplaise à Gould, le vivant s'est complexifié, ne serait-ce que par la complexification des interactions entre les bactéries et les organismes pluricellulaires par exemple.Gould à juste titre, était un farouche opposant au créationnisme. L'idée d'une complexification (il suffit de voir la réaction de certains) suggère (à tort) la nécessité d'un "architecte" ! Mais cette complexification peut parfaitement résulter des lois physiques. Il suffit d'avoir fait tourner des algorithmes génétiques pour traiter des problèmes d'optimisation en physique pour s'en convaincre facilement.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 25-01-2013).]

quote:... ressemble sacrément à de la boue séchée et je dirait même d'argile verte !Vous devriez regarder les liens que j'ai mis plus haut !

Intrigant ! Y'a t-il un géologue dans la salle ?Intrigant par rapport à ça : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/img_sem/XML/db/planetterre/metadata/LOM-Img176-2006-11-06.xml http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/img_sem/XML/db/planetterre/metadata/LOM-Img177-2006-11-13.xml (Les photos peuvent être agrandies).

quote:Même sans avoir lu le livre, on voit déjà que la thèse de Rodier introduit une sorte de "destin intelligent", comme si la vie était apparue pour atteindre un but dans le futur.Je ne crois pas que c'est l'idée. Il se réfère aux systèmes auto-organisés qui sont des systèmes thermodynamiques ouverts hors équilibre. De tels systèmes, pour se maintenir, doivent consommer des ressources et augmentent l'entropie de leur environnement.Il faudrait que je lise ce livre, mais appliquer ces notions à la biologie n'a rien de nouveau, je l'enseigne même en médecine en première année.Les êtres vivants sont des systèmes thermodynamiques ouverts, hors équilibre, auto-organisés. Ce faisant, le fait qu'un être vivant se maintienne en vie implique forcément qu'il contribue à augmenter l'entropie de son environnement. Sur Terre, à la base c'est le Soleil qui fournit l'énergie libre (au sens thermodynamique) qui permet aux êtres vivants de se maintenir. Le Soleil contribue donc à compenser l'augmentation d'entropie de notre environnement (Le Soleil permet de faire pousser des salades, je mange de la salade, je rejette des déchets, je dégrade mon environnement, le Soleil fait pousser des salades...).Dans cette optique, les êtres vivants (tant que leur environnement le permet) n'auraient (j'utilise volontairement le conditionnel) pas d'autre option que de se complexifier (voir aussi la Théorie de la Reine Rouge en biologie évolutive). Il n'y a pas de "destin intelligent", juste une conséquence non intuitive des lois de la physique.Maintenant, je ne suis pas d'accord avec le discours où il dit : quote:Peut-on dire qu’une société humaine s’auto-organise pour maximiser la vitesse avec laquelle elle dissipe d’énergie? Je n’hésite pas ici à le dire,...La société ou un être vivant ne s'auto-organise pas pour maximiser la dissipation d'énergie, il maximise sa dissipation pour s'auto-organiser plus efficacement et donc évoluer pour s'adapter aux modifications de son environnement.A noter qu'une dissipation plus grande peut aussi traduire un problème pathologique.Donc, concernant la consommation des ressources terrestres par exemple, il faut voir ce qui relève du pathologique, par rapport à ce qui relève de la nécessité de maintenir notre capacité d'innovation pour affronter l'avenir.Je ne sais plus qui disait, en gros, que la capacité de survie d'une espèce dépend de sa capacité à innover à un rythme plus grand que la fréquence d'apparition des crises majeures. Cet argument dépasse la vision biologique avec l’avènement des technologies. Par exemple, notre maîtrise du spatial nous met un peu plus à l'abris de l’extinction que les dinosaures pour ce qui est de nous prendre un astéroïde sur le coin de la figure.Le problème est bien évidemment de ne pas dépasser la capacité de renouvellement de notre environnement. Ce qui sera décisif, cela sera notre capacité à augmenter nos ressources énergétiques disponibles. Pour ceux qui pensent que c'est une fuite en avant, je réponds que la vie est une perpétuelle fuite en avant. Nous vivons, nous nous développons, nous apprenons, alors que nous sommes voués à une mort certaine. Et nous nous reproduisons, nous engendrons des enfants, qui devront réapprendre ce que nous avons appris (voir un peu plus), etc... Rien ne correspond plus à la vie que le mythe de Sisyphe.

quote:Et sinon, les branes, ça ne vient pas de la théorie des cordes, ça ?Le terme de "brane" vient des cordes effectivement. Très naïvement, c'est une zone de point d'ancrage des extrémités des cordes. Une brane peut correspondre à notre univers visible, on parle alors de braneworld.Mais on peut montrer que toutes les branes (ici au sens "braneworld") des cordes (ou supercordes) peuvent être décrites à basse énergie comme des murs de domaine associés à une théorie du champ plus "conventionnelle". Mais la réciproque n'est pas vraie. Tout mur de domaine n'a pas nécessairement de correspondance en théorie des cordes.Ce concept de mur de domaine, et l'idée que notre univers visible soit un mur de domaine, a donc une existence propre indépendamment des modèles de cordes. Par abus de langage, les murs de domaine décrivant notre univers sont souvent nommés "branes". Dans cette vision des choses, notre univers visible est une sorte de feuille plongée dans un espace-temps de dimension supérieure à 4 (que l'on nomme le bulk). Plusieurs braneworlds pourraient coexister dans le bulk.Le concept de brane conduit à une phénoménologie assez riche, et surtout testable que cela soit dans des collisionneurs (comme au LHC avec la recherche de certains états de Kaluza-Klein, ou de violations apparentes de la conservation de l'énergie) ou dans des expériences de basse énergie (déviation de la loi de gravitation à petite échelle, violation de la conservation du nombre baryonique, etc...).Mais un hypothétique signal positif appuyant l'hypothèse d'un univers "braneworld" ne serait pas une confirmation de la théorie des cordes. En effet actuellement l'essentiel de la phénoménologie des branes résulte d'approches utilisant des théories du champ "conventionnelles" (si je mets de côté quelques processus one-loop en théorie des cordes).

quote:Il me semble qu'à une époque, on cherchait du côté de la possiblité de modification de la force de gravité à très petites distances, qui pourrait valider une conséquence du fait qu'elle s'exercerait dans des dimensions (très petitement) repliées...1. Ça se fait encore... et ce n'est pas le seul moyen.2. Attention qu'en cas d'un hypothétique succès de ces expériences, à supposer que l'on prouve l'existence d'extradimensions, cela ne prouverait en rien la validité de la "théorie" des cordes (ou supercordes). L'introduction d'extradimensions n'est pas l'apanage exclusif des cordes !3. Je vous invite encore une fois à vous intéresser au concept de monde branaire.Tout le reste n'est que philo !

quote:qui prétend que la science actuelle se meurt d'un productivisme outrancierÇa en revanche c'est globalement faux (à mon avis) ! La science est bien portante en terme d’innovation, merci pour elle ! Et ce n'était pas l'objet de ma critique qui pourrait se compléter par ceci: http://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2009/01/refdp200913p23.pdf

quote:Le papier en question culmine à 7 citations en 2 ans et demi, ce qui n'est pas forcément rassurant.Une remarque hors sujet. Même si cela sert parfois d'indicateur en première approche (je le fais aussi), je pense qu'il serait bon d'éviter ce genre d'argumentation dont la science ne sort pas grandie.J'assiste de plus en plus en milieu professionnel à des discussions où l'évaluation du contenu scientifique d'un travail se résume à "quel est le facteur d'impact de la revue ?", "combien de fois l'article est cité ?", "C'est quoi l'affiliation des types ?",...La pédanterie de telles discussions vire parfois à (c'est du vécu) "si tu ne publies pas au moins un Nature par an, t'es une merde".C'est une véritable dérive. La dictature de la bibliométrie vire au grand n'importe quoi. Comme le faisait remarquer Franck Laloë, ça vire à la numérologie ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-01-2013).]

eh ben ! y'a du mal de fait !

Madame Tournesol lisant "Ils ont marché sur la Lune", elle me pose une question qui demeure une colle pour moi au sujet d'une manœuvre utilisée lors des missions Apollo. Il s'agit de la manoeuvre "Transposition, docking, and extraction".Voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program et http://en.wikipedia.org/wiki/Transposition,_docking,_and_extraction En gros, on a la procédure suivante : N'y avait-il pas plus simple comme procédure ? Pourquoi ne pas avoir mis le module lunaire en position frontale et déjà connecté au vaisseau Apollo, avant de faire tourner l'ensemble ?Au passage je découvre aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby

Merci Kirth !Madame est satisfaite (et moi aussi) par la réponse !

quote:Il a peut-être changé de méthode pour ne pas être reconnu... ou alors il est pas tout seul dans sa tête ! quote:ce sont tous des crétins mais y sont pas méchantsAh ben ça me rassure alors quote:d'où mon retrait du bistrotmince, j'avais pas remarqué

Y'a pas un truc, genre une charte du forum, qui permet de virer ça !? Comme ça ils en seront pour leur délire de grands incompris ! quote:qui est allé jusqu'à m'envoyer un mail privéOh mince, moi je t'ai envoyé un mail privé ! Je crois bien que je t'ai même parlé de trucs bizarres ! J'espère pas que c'était moi ! [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 09-01-2013).]

Génial ! Un Mario Cosentino bis sur le forum

quote:Du reste il n'y est pas question de remettre en cause le Big bang mais le modèle de formation des galaxies basé sur la matière noireJe ne suis pas spécialiste de la question, et j'ai lu l'article en diagonal. Mais il me semble que même sur ce point, l'article est prudent.Je me méfie toujours de la réinterprétation des publications scientifiques par certains journalistes. On est toujours surpris d'apprendre que l'on annonce des choses que l'on n'a pas dites !Ensuite, pour le dire le franchement, le buzz autour du "nouvel Einstein" ça ne va pas rendre service à ce papier. Enfin, moi en tant que chercheur, c'est le genre de surmédiatisation qui me fait m'interroger ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-01-2013).]

Notez que l'on connait cette anecdote fameuse au sujet de l'article de J.H. Hetherington paru en 1975 dans Physical Review, et cosigné par un certain F.D.C. Willard. http://prl.aps.org/abstract/PRL/v35/i21/p1442_1 Hetherington avait écrit son article seul, en utilisant "we" partout au lieu de "I". Comme il était seul auteur, on lui a fait remarquer qu'il fallait qu'il remanie un peu son papier en conséquence. Il a préféré rajouter un auteur, F.D.C. Willard, autrement dit, son chat Chester aka Willard (F.D.C. Willard pour Felis Domestica Chester Willard).