George Black

quote:qu'a-t-il changé à nos vies ? Y a-t-il eu une seule application concrète issue de sa découverte ? Y en aura-t-il ? Depuis le temps, j'en doute très fort...Au risque de me répéter, j'ai des articles sur l'histoire des LASER où clairement, même des physiciens qui bossaient dessus pensaient que ça ne servirait à rien, même pas en recherche ! Hertz c'est pire encore ! Et je pense qu'à l'époque, ses manips devaient coûter un bras ! Que dire de la recherche de la structure de l'ADN ? D'ailleurs, il y a eu des biologistes de la vieille école qui estimaient que connaître la géométrie de l'ADN ne serait qu'un luxe inutile. Dois-je parler de Berthelot qui en France, fut un farouche opposant de la théorie atomique de la matière (improuvable donc inutile selon lui) !Donc, on voit que si on avait tenu ce raisonnement du "qu'est-ce qui est utile a priori ?" pour sélectionner certaines recherches, on n'aurait eu, ni LASER, ni technologie radio, ni génétique et médecine moderne, ni chimie moderne, etc etc...Si vous aviez dit à Hertz que dans l'avenir, "ses ondes" serviraient à communiquer partout sur Terre, que les gens pourraient le faire via des petits appareils qui tiennent dans une poche, qu'on s'en servirait aussi pour détecter des avions (!) et même pour faire cuire des aliments, il vous aurait pris pour un grand malade !Honnêtement, je pense que le LHC a beaucoup plus de chance d'impacter l'Humanité que le fait de savoir qu'il y un océan sous les glaces de Titan ! Il ne faut pas oublier que le LHC est aussi un collisionneur d'ions lourds. Il contribue aussi à éclairer notre compréhension de la chromodynamique quantique, et donc aussi de la physique nucléaire.La plupart de nos technologies relèveraient de la mauvaise science-fiction pour un type du 19ème siècle, et la plupart de celles-ci reposent sur des découvertes non planifiées par rapport à une logique productiviste. quote:on ferait mieux de mettre un minimum de personnes là-dessus et en revanche mettre le paquet sur la recherche d'énergies nouvelles.Encore une fois, si on avait raisonné sur ce principe dans le siècle qui vient de s'écouler, je pense que le paysage mondial serait très différent, et pas forcément en bien !

Il m'est arrivé de croiser ici ou là un article sur telle ou telle manip réalisée dans les navettes ou l'ISS.Mais pour être franc, quand on voit une manip d'astrophysique qui aurait pu être réalisée à bord d'un satellite... on se dit que vraiment, on se casse la tête pour trouver une application à ce bousin de l'espace (l'ISS) !Ensuite... mes proches biologistes ont un peu du mal à comprendre l'intérêt de la croissance des salamandres en apesanteur, à moins de croire que dans 30 ans, on se reproduira gaiement en apesanteur !En revanche, on est littéralement inondé de papiers en lien avec le LHC. J'ai souvent lu des articles sur les résultats de Spirit et Opportunity, Cassini-Huygens, STEREO, etc... !Mais clairement, l'homme (avec une minuscule) dans l'espace ne fait pas exploser la connaissance humaine ! En revanche l'Homme dans l'espace (avec une majuscule, à travers ses machines) oui !

quote:mais on est en droit de se demander si ça va pas plus loin: en quoi l'hypothétique découverte d'un boson de Higgs changerait-elle l'avenir de l'humanité ?Ce n'est pas la même chose ! Ou alors, tu remets aussi en cause la pertinence des missions Galileo, Cassini-Huygens, Curiosity, New Horizon, etc... Des types sur Mars, ça ne sert réellement à rien, quand des machines bien moins couteuses peuvent faire un boulot tout aussi efficace !Le LHC permet lui d'approfondir nos connaissances des lois physiques et on ne peut pas parier sur l'inutilité d'une meilleure connaissance de telles lois. Lorsque Hertz a réalisé ses travaux sur les ondes électromagnétiques, lui-même expliquait que cela n'aurait jamais d'applications, et que le seul intérêt était de vérifier le génie de Maxwell ! Lorsque le LASER a été créé, on estimait également qu'il s'agissait d'une curiosité de laboratoire sans applications pratiques, tant au niveau du grand public qu'à l'échelle du laboratoire !

Moi ce qui me navre, c'est des arguments laissant entendre, par exemple, qu'aller sur Mars c'est reproduire à une autre échelle l'exploit de Christophe Colomb !Sauf que dans le cas de Colomb : - Les hommes de Colomb partaient vers un monde habitable ! Qui voudrait aller vivre en Antarctique, pourtant bien plus vivable que Mars !? - Colomb a pu faire financer son expédition sur la base d'un retour sur investissement : Il devait y avoir de l'or, des richesses !Il faut arrêter de fantasmer sur "expansion humaine = grande aventure humaniste" ! L'Homme s'étend lorsqu'il a besoin de ressources et qu'il peut faire de l'investissement ! C'est comme ça depuis l'aube de l'Histoire !"L'Homme dans l'Espace" ça a foiré parce que l'Espace est invivable, la Lune est invivable, Mars est invivable, etc... L’Antarctique est une oasis à coté de Mars ou de la Lune, pourtant personne ne fait pression pour aller installer en masse des populations humaines en Antarctique ! La seule pression vers l'Antarctique c'est les ressources minières et pétrolières potentielles !Mais "L'Homme dans l'Espace" ça a aussi foiré parce que pour coloniser il faut du pognon, et donc que la colonisation doit aussi rapporter du fric !L'exemple typique, c'est le succès du spatial commercial avec Arianespace ! Alors que certains astronautes se plaignent que l'on ne fait que tourner autour de la Terre, ils feraient bien de se demander pourquoi ! Parce que la banlieue terrestre rapporte du fric ! Satellites pour la météo, la TV, le GPS, la téléphonie, etc... c'est un business ! ça rapporte du fric, et donc on a les moyens de rester dans l'espace ! Mais l'Homme n'y sert pas à grand chose ! Seules les machines y résident !Si le projet d'exploiter automatiquement les ressources de certains astéroïdes se met en place, l'énorme retour sur investissement contribuera à maintenir durablement l'humanité loin de la Terre, au-delà de la Lune... mais à travers ses machines ! Parce que là encore, il manque la deuxième condition, l'habitabilité !Les ambassadeurs de l'Humanité dans l'espace, ce sont nos machines !

Génial ! C'est certain, tu ne vas pas te faire des copains ! Mais je partage totalement cette idée que les astronautes, le retour sur la Lune, envoyer des hommes sur Mars, c'est un suicide dans tous les sens du terme ! Même l'exploitation minière des astéroïdes est envisagée de manière automatique !

quote:Pour ceux qui ne l'auraient pas vu encore, un test du sky crane (la vidéo est lente à démarrer)Euh ? à part ce test, ce truc là n'a jamais été testé en "vrai" ? Je veux dire des tests du style de ceux qui avaient été réalisés pour le Lander lunaire ? http://www.youtube.com/watch?v=1D4GIM2bEbg Parce que si ce machin n'a jamais été testé à chaud (avec propulseurs en marche et tout le bastringue), j'avoue que je suis méfiant quant au résultat ! Peut-on même parler de légèreté dans l'approche !?Quelqu'un pour me démentir ?[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-07-2012).]

Non ? sérieux ? c'est vraiment la Voie Lactée depuis Mars ? ou c'est un montage ?

C'est comme l'annonce de l'absence de matière noire dans la Voie Lactée ?-> []

C'est pas très gentil ! k13 c'est le diminutif de "kevin 13 ans" ! quand j'étais plus jeune c'était le terme utilisé pour caractériser le jeune trolleur !

K13

Et encore... on ne va pas vous embrouiller avec le modèle du "petit higgs" qui serait un pseudo boson de Nambu-Goldstone Tient Simon, si tu passes dans le coin, quid du "petit higgs" ?

quote:Le mécanisme de Higgs n' a été nécéssaire que parce que les propriétés prédites des bosons de Goldstone ne correspondaient pas aux observations. Si les propriétés des bosons de Goldstone avaient été compatibles avec les observations, on en serait resté là, non ? [...] J' ai cru déceler dans ce que tu as écrit, que c'est ce qui s'est passé en physique du solide : les phonons sont identifiables à des bosons de Goldstone et point barre, il n' y a pas besoin de l' équivalent du mécanisme de Higgs pour avoir une théorie qui marche ...C'est plus complexe que cela. Il faut noter tout d'abord que la notion de boson de Goldstone s'applique à pas mal de problèmes en physique. Pas seulement aux histoires de phonons.Mais le mécanisme de Brout-Englert-Higgs, si on veut être rigoureux, a été découvert par Anderson en 1962 dans des problématiques liées à la physique du solide, à savoir l'étude des plasmons et de la supraconductivité. Le mécanisme de Brout-Englert-Higgs est la version relativiste du mécanisme de Anderson.Je conseille la lecture de cette page : http://www.ph.ed.ac.uk/higgs/brief-history

C'est compliqué ! Le problème et que je procède moi-même par approximations dans mes explications ! Il y a plusieurs notions voisines et en me relisant, je me rends compte que mes explications prêtent à confusion entre ces notions. Désolé ! Du coup je préfère supprimer mes commentaires précédents.Même en vulgarisant, il faudrait un cycle de conférences pour mettre ça au clair !Le champ de Higgs induit une brisure de symétrie au niveau du groupe SU(2)xU(1). Ceci devrait conduire à l'apparition de bosons de Goldstone (sans masse). Ce qui n'est pas le cas. Le mécanisme de Brout-Englert-Higgs permet de se débarrasser des bosons de Goldstone. En quelque sorte, mais c'est mal dit, c'est comme si les bosons de Goldstone étaient remplacés par la masse des bosons vecteurs de la force faible. Mais le boson de Higgs n'est pas un boson de Goldstone.Dans mes explications précédentes, je voulais juste souligner que bien que le travail de Brout, Englert et Higgs, soit novateur, il repose sur des bases qui furent posées par Nambu et Goldstone, et avant eux par Landau.

Je supprime le message car il prête à confusion ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-07-2012).]

La masse de la matière visible provient de l'énergie de liaison liée à l'interaction forte et à moindre contribution de la force électromagnétique.A ce niveau, il serait plus exacte de dire que le boson de Higgs module ou contribue à la valeur exacte des masses des leptons et des quarks. Mais il serait faux de dire que le higgs est l'entité qui engendre la masse ! Il est plus intéressant de se focaliser sur l'intérêt premier du boson de Higgs ! La force faible nécessite trois bosons d'interactions. Le problème c'est que la théorie de jauge SU(2) qui serait alors nécessaire est inconsistante. Ce qui n'est pas le cas d'une théorie SU(2)xU(1) qui compte alors 3 + 1 bosons. On souhaiterait alors associer le boson supplémentaire au photon.Le problème c'est que les 3 autres bosons devraient avoir une masse (pour justifier de la très faible portée de la force faible). C'est l'interaction avec le boson de Higgs qui introduit ce que l'on nomme une brisure de symétrie qui entraine alors l'existence de 3 bosons massifs (W+, W- et Z) et du photon de masse nulle: C'est la théorie électrofaible ou théorie GWS (Glashow, Weinberg, Salam ses découvreurs en 1968).La découverte des W+, W- et Z en 1983 vaudra le Nobel à Rubbia et van der Meer en 1984.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-07-2012).]

Thierry, "les moins bons résultats", sont à 4.9 sigma, soit grosso modo, 1 chance sur 1 million que ce qui ait été observé soit des fluctuations statistiques qui n'aient rien à voir avec le higgs.Par contre, après avoir revisionné la conférence, discuté avec quelques collègues, etc... comme le disait Simon, ce que l'on a annoncé, c'est l'observation d'un boson... mais lequel ?Le processus à deux photons exclu un boson de spin 1. On est donc tenté de dire que l'on a un boson scalaire (de spin 0) donc le higgs.Sauf que l'absence de processus tau-tau pose question. Cela pourrait être compatible avec un boson massif de spin 2 ! Ou traduire un couplage plus faible avec les fermions qui nécessite une statistique plus importante pour être relevé. Quoi qu'il en soit, il me semble difficile d'affirmer en l'état que ce boson est le higgs du modèle standard.En réponse à DG2, au sujet des phénoménologistes, (dont je suis, mais pas dans le domaine de SUSY et encore moins des cordes). J'ai assisté à une série de conférences l'an dernier, j'ai rigolé quand:1. Un mec des cordes proposait une approche SUSY sur le worldsheet de la corde mais pas sur l'intersection de branes représentant notre monde. Le gars concluait que sa théorie était un succès car effectivement, on n'avait toujours pas observé SUSY ! Sans blagues ? 2. Le même type avait évidemment son approche testable à l'échelle du TeV. Question d'un ponte des cordes (dont je vais taire le nom) au type et à ses collègues de l'assemblée: "au fait, d'où sort-on l'échelle du TeV ?". J'ai halluciné de voir ces brillants matheux (car c'est ce qu'ils sont, mais certainement pas des physiciens !) bloquer sur la question ! Heureusement qu'un autre ponte, en se marrant, leur a rappelé que l'ajustement des paramètres à l'échelle du TeV était ad hoc, simplement pour correspondre aux échelles que l'on espérait atteindre au LHC !3. Je me marre aussi quand les mecs des cordes ou de SUSY font de la phénoménologie avec des approches qui d'entrée de jeu sont en conflit avec la physique connue !Néanmoins, je signale que SUSY a déjà été prouvée !... En physique nucléaire ! On trouve des propriétés SUSY dans certaines familles de noyaux d'atomes !

Attention Supersceptique ! Brane et extradimension ne riment pas forcément avec cordes et supercordes ! Dans la plupart des approches impliquant branes et extradimensions, on fonctionne dans un formalisme indépendant des cordes.Mieux : Toute brane "à la sauce corde" peut être décrite à basse énergie par une approche en théorie du champ dite de mur de domaine. Mais la réciproque n'est pas vraie. Un modèle de brane par mur de domaine n'a pas forcément de correspondance en théorie des cordes.Simon, je trouve déjà génial que l'esprit humain puisse prédire l'existence de choses comme le boson de Higgs... même si au final, celui-ci n'est pas tout à fait conforme à ce que l'on attendait ! C'est comme Christophe Colomb intuitant l'existence de la route des Indes !Mais sinon, c'est juste que je me demandais si le LHC en avait assez dans le ventre pour espérer découvrir des bosons de Higgs plus massifs ! En gros, quels sont les états les plus massifs que l'on peut espérer atteindre avec le LHC ?@apricot : T'es pénible

Simon, a t-on idée du spectre de masse potentiel d'un tel truc ?Auquel cas, est-ce compatible avec les modèles dans lesquels on aurait une famille de Higgs correspondant à des états d'excitation d'un champ scalaire branaire ? Auquel cas, est-ce compatible avec les scénarios à extradimensions exclus des premières tests au LHC ?

quote:Pour le dire autrement, si ce brol est un Higgs, il n'est pas seul!Tu veux dire une famille de Higgs ?

quote:C'est vraiment excitant, car ça voudrait déjà dire que si c'est un boson de Higgs, il ne correspond pas du tout à celui prédit dans le cadre du modèle standard!! Pour le dire autrement, si ce brol est un Higgs, il n'est pas seul! Mais comme l'a dit Joe, on a besoin de confirmer tout ça avec bcp plus de données.Ah mince, j'ai du zappé un truc ! Je n'avais pas compris ça !

Le CERN annonce la découverte, je cite, "d'un nouveau boson" à 125.3(+-)0.6 GeV à 4.9 sigma. L'ensemble étant a priori compatible avec le boson de Higgs du modèle standard.

http://webcast.web.cern.ch/webcast/play_higgs.html En direct !

http://www.nature.com/news/physicists-find-new-particle-but-is-it-the-higgs-1.10932

quote:Et est-ce que les récents résultats (négatifs) de CMS et d'ATLAS en ce qui concerne les extra-dimensions (RS, ADD, UED) ont déjà un impact sur les modèles que vous utilisez?Non pour ce qui est du problème qui m'intéresse. Parce qu'au LHC les processus visés impliquent des états excités genre KK, alors que nous, nous visons des effets à basse énergie n'impliquant pas de tels états, même à titre correctif ! Dans ce cas, le paramètre pertinent du modèle est une espèce de boite noire qui dépend de pas mal de choses (épaisseur des branes, distance entre branes, champ scalaire décrivant les branes, etc...) mais qui ne nous intéressent pas explicitement. On travaille sur des effets indépendant du modèle. quote:Sinon n'étant pas employé par la France je n'ai aucune idée de ce que sont les sections 28, 29 et 30...En France, pour candidater sur un poste de Maitre de Conférence (par exemple), sur le principe la thèse ne suffit pas, il faut être qualifié par la commission CNU de la section où l'on souhaite se présenter. En sciences, les sections 28, 29 et 30 correspondent respectivement à milieux denses et matériaux, constituants élémentaires et milieux dilués et optique. En principe la qualification est une formalité pourvu que l'on puisse justifier d'une activité scientifique pertinente dans le domaine.

Salut AlSvartr, pour ma part, je suis théoricien et issu du milieu de la physique du solide. Une bonne partie de mon job relève de la modélisation de l'électrodynamique en basse dimensionnalité : plasmons de surface, graphène, branes (!) même combat.Depuis quelques années, pas mal de gens de la physique du solide s'intéressent aux conséquences mesurables de l'existence éventuelle d'extradimensions ou de branes par exemple. On peut alors montrer que les forces de Casimir doivent être altérées, de même que la force gravitationnelle à courte distance. On peut également envisager le fait que certaines particules usuelles (comme les neutrons) puissent tunneler dans une extradimension ou vers une autre brane. Tous ces effets sont relativement table-top et relèvent de la métrologie de haute précision. Pour ma part, une partie de mes recherches portent sur la possible disparition de neutrons dans le stockage des neutrons ultrafroids.Mais il est vrai que tout cette branche "nouvelle physique" issue de la physique du solide n'est pas franchement mainstream par rapport à ce qui est investi (en coût et en personnel) pour le LHC. Mais je trouve ça fun de pouvoir envisager de dénicher de la nouvelle physique à partir d'un simple réacteur nucléaire ou d'une expérience sur les forces de Casimir.Sinon, mes travaux concernent aussi les nanosciences pour les raisons que j'ai évoqué au début. De fait, mon boulot a des retombées à droite à gauche, et j'ai un statut un peu bâtard dans la mesure où en France je suis qualifié en sections 28, 29 et 30.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 24-06-2012).]