George Black

quote:Sous 10 ou 30 km de glace, ou plus, à près d'un milliard de km de la terre...Certaines zones sont suspectées d'être moins épaisses, et surtout, on pense que certains affleurements glacés doivent contenir des éléments de l'océan sous-jacent. Certains radars peuvent sonder sous la glace. Des engins posés sur la surface peuvent analyser la glace et/ou servir de réseau sismique et acoustique pour "écouter" ce qu'il y a en dessous.Mars est un fantasme. Un monde quasi-mort !Quant à la distance d'Europe, c'est un problème tout relatif quant on songe à des missions comme Galileo ou Cassini-Huygens dans le système de Saturne.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 14-04-2012).]

... pendant ce temps sur Europe, l'eau coule...

Personnellement, je suis un peu dubitatif si on se focalise sur le fantasme de la vie.1. A ma droite Mars : désert aride depuis des milliards d'années. Couvert d'éléments oxydants.2. A ma gauche, Europe : couverte de flotte salée et oxygénée, présentant des éléments organiques.Donc pourquoi autant d'acharnement pour Mars ?Mars, c'est une marque déposée par la NASA pour le business c'est ça ?

oui mais un tracto-pelle à tarte ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 01-04-2012).]

à tarte ?

Yeap, pas plus qu'il n'y a de candidats pour se bousculer au portillon de la colonisation de l’Antarctique et des fonds marins ! Une future "colonisation" de la Lune ou de Mars se résumera à quelque mission comparable à ce que l'on peut voir en Antarctique ou au niveau de l'ISS.Quant à l'argument scientifique, il aurait un sens s'il n'y avait pas les progrès de la robotique, et le fait que les missions automatiques sont incomparablement moins couteuses !Il ne faut effectivement pas oublier que la colonisation sur Terre (cf les Amériques par exemple) a toujours reposé sur deux points: 1. Les nouvelles contrées étaient relativement propices à l'agriculture et à l'élevage (donc propices à la vie locale et à l'exportation). 2. Les nouvelles contrées présentaient des ressources minières diverses exploitables. C'est la perspective de richesses pour le royaume d'Espagne qui a permis à Colomb d'obtenir les financements de ses missions vers les Amériques.Le système solaire ne dispose pas d'une autre Terre. A courte échéance, on peut arrêter de fantasmer sur le terraforming de Mars.Reste comme le dit Kirth, le fait de rentabiliser l'exploitation de telle ou telle ressource dans l'espace. C'est pour cela qu'Arianespace est une véritable industrie. Le satellite est un business qui profite !Si on veut aller plus loin, il va donc falloir trouver quelque chose à exploiter dans l'espace "lointain" pour permettre le retour sur investissement, le profit, la R&D, et la croissance dans le secteur spatial, et donc l'expansion.A cela, si on tient compte du problème des puits de gravité, l'exploitation minière des astéroïdes est ce qui parait le plus intéressant et réaliste. Mais même là, il y a fort à parier que l'essentiel de la production soit un jour automatisé et la présence de l'Homme réduite à sa portion congrue. L'exploitation des puits de pétrole off-shore n'a jamais conduit à la création d’hôtels ou de HLM en pleine mer !L'avenir de l'Homme dans l'espace, c'est la machine !

Le problème, comme disait Coppens, c'est que les humains sont une espèce à tendance tropicale ! Donc le réchauffement, globalement, tout le monde s'en fiche et se voit déjà dans les îles à Maubeuge ! Comme le disait Coppens, si on annonçait le refroidissement climatique, avec la venue d'hivers de plus en plus rudes, les pluies froides en été, là ça serait la panique !

Mais ? mais ? mais ? Enfin Super ?! Pourquoi ? Mais pour la grandeur de l'Humanité bien entendu !Accessoirement, pour voir 6 clampins crever dans une boite de conserve en partance pour Mars, pour une modique somme aux alentours de la centaine de milliards d'euros tout en trucidant tous les autres programmes scientifiques !

Bruno, dans beaucoup d'universités françaises, les exigences par rapport au travail du thésard font que le niveau du candidat est à la hauteur attendue pour un niveau de doctorat.Faut-il le rappeler ? C'est la personne qui fait la valeur du diplôme, et non pas le diplôme qui fait la valeur de la personne. C'est l'investissement que l'on met dans son travail au cours de sa thèse qui donne justement à cette thèse sa valeur.Par ailleurs, à titre d'illustration, un type qui obtient un doctorat en physique dans la spécialité X à 26 ans, et qui pendant 5 ans ne se tient pas au fait des évolutions de sa discipline et des méthodes afférentes, ne peut pas prétendre au bout de 5 ans avoir encore un doctorat valable (selon moi).Maintenant, le fait que le doctorat ne vaille pas grand chose sur le marché du travail en France, provient en gros de deux problèmes:1. Dans de nombreuses facs et labos, on bourre le mou des étudiants avec des discours du style "vous êtes l'élite de la nation" et on laisse entendre que l'industrie c'est pour les derniers de promo ou pour les ingénieurs (dont on vous rappelle qu'ils ne sont pas à votre niveau !). C'est du vécu, et pas seulement à titre personnel ! Il y a une grande méconnaissance du monde de l'entreprise et de l'industrie dans l'université (quoique cela n'est pas forcément une généralité selon les labos).2. En contre partie, l'industrie possède les mêmes poncifs éculés, et rend bien son "snobisme" aux universitaires ou assimilés. Il y a une grande méconnaissance des aptitudes du docteur dans l'entreprise et l'industrie.Bref, il y a un gros malentendu entre l'université et les entreprises ! Je connais des gens qui œuvrent à y remédier, par exemple, en formant les jeunes thésards à l'idée qu'il n'y a pas que la vie académique après la thèse, et en les préparant au monde de l'industrie. Mais ils sont souvent mal vu des autres collègues universitaires, lesquels les accusent de démoraliser les étudiants ou de ne pas les motiver à rester dans le circuit de la recherche.Autre point qui me tient à cœur, il faut valoriser les docteurs qui repartent dans l'enseignement secondaire ! Si je mets de côté les aigris qui deviennent profs par dépit, les docteurs qui enseignent dans le secondaire sont de véritables atouts et donnent une vision dynamique de leur matière. Je pense qu'il y a là un statut à part entière à créer d'enseignant-chercheur attaché au secondaire. Un intermédiaire entre maître de conférences (ou professeur d'université) et professeur certifié. Peut-être y a-t-il d'ailleurs une réforme à opérer impliquant une fusion avec le corps des professeurs agrégés (qui ne sont pas nécessairement docteurs).Mais bon, je m'éloigne du sujet, désolé ;-)

Ah non ChiCyg ! Il y a erreur ! On me signale un correctif du Nouvel Obs. Il fallait lire en réalité :"Interviewé par le "Parisien" (9 mars), Jean-Claude Van Damme affirme soutenir l'actuel chef de l'Etat parce qu'il "pose franchement la question : de quelle vérité l'homme est-il capable ?"."Ceci dit, cela confirme la rumeur, JCVD serait l'auteur des thèses des BB !

Superfulgur ! +1 Ah ah ah !Tient j'ai assisté à une conf d'André Brack ici à Namur... il parlait justement de Beagle 2 ;-)

maire, pour répondre à ta question, disons que dans les labos où je suis passé, le directeur de thèse fixait le jury, mais en discutait avec son thésard. Pour ma part, un jour, mon directeur de thèse m'a dit: "Il faut penser à ton jury de thèse, tu y réfléchiras et tu me feras des propositions". Ce que j'ai fait. Dans la pratique, c'est mon directeur de thèse qui a eu le dernier mot ! ;-)Sinon, sur le "on", comme dirait ma femme : "on est un con" ! ;-)[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-03-2012).]

1. Superfulgur, je ne voulais pas te vexer... en fait, je vais être clair, le titre de couverture m'a carrément dissuadé de l'acheter. Donc, je ne l'ai pas lu !2. Bruno, effectivement en pratique, on choisi son jury de thèse avec son directeur de thèse. Sur le principe, le jury comporte le directeur de thèse + les 2 (voir 3) rapporteurs chargés d'évaluer la thèse. On y ajoute des examinateurs. On peut y trouver le directeur du laboratoire, le directeur de l'équipe (ces deux derniers peuvent être le directeur de thèse), souvent 2-3 professeurs d'université avec qui on a collaboré pendant la thèse.En principe, les rapporteurs sont choisi parmi les sommités des domaines dans lesquels on présente sa thèse. On s'attend donc à une évaluation impartiale. Ils sont chargés de rédiger un rapport sur la thèse, de demander des corrections et des compléments éventuels, et sur le principe, peuvent s'opposer à sa soutenance.Normalement, lorsque l'on a envoyé sa thèse aux rapporteurs, c'est que le directeur de thèse a déjà signé l'autorisation de soutenance. Un directeur de thèse ne signera jamais s'il estime que son étudiant n'est pas au point !Ensuite vient la soutenance, qui est plus un exercice de style. Mais ici en Belgique, avant la soutenance publique, il y a une soutenance privée, et là, sur le principe, on peut se faire recaler.Quoi qu'il en soit, il est assez incompréhensible pour moi de voir de tels dysfonctionnements déjà au niveau du promoteur, i.e. de l'encadrant de thèse (le directeur de thèse), mais ensuite au niveau des autres membres du jury.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-03-2012).]

Moi je me pose surtout la question suivante : Qui n'a pas fait son travail professionnellement dans l'histoire ?J'aimerais que l'on me rappelle : Il y avait combien de personnes dans leurs jurys de thèse ? Combien de papiers ont-ils publiés ? Tout ceci est du même acabit que l'histoire d'une certaine astrologue et de son doctorat, ou de l'affaire Schön (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n).Note : Schön était l'auteur de nombreux papiers, largement cités ! Mais je ne me lancerais pas ici dans la critique du système bibliométrique scientifique qui tient plus de la numérologie que de la statistique.Quand un père laisse son fils sans permis prendre la bagnole, et que le môme est responsable d'un accident, qui doit-on blâmer ?Les jumeaux m'indiffèrent, le manque de professionnalisme de certains confrères me fiche en colère !Ensuite, les jumeaux font le beau jeu des médias ! Que doit-on dire de la couverture du dernier Science&Vie avec son titre tapageur et racoleur : "Les premiers signes de l'au-delà" ?! Il est pas histoire de l'Univers avant le BigBang là ? On cherche pas à racoler peut-être ? Quelle hypocrisie !Les prochains gros titres de Science&Vie, c'est quoi ? "Le Docteur Teissier prédit la fin de l'Univers" ?L'obscurantisme a de beau jour devant lui ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-03-2012).]

Pas toujours Bruno ! Il nous arrive avec des collègues de discuter d'un article vraiment passionnant, pertinent et intéressant dont le thème sera à la limite de nos propres préoccupations théoriques du moment (i.e. de la mode ou de la priorité du moment), ou pour des collègues expérimentateurs, hors de leur portée immédiate au niveau des manips.Bref, on se dit que quand on aura le temps (comprendre : lorsque l'on aura bouclé les recherches déjà planifiées) ou le budget, on regardera ça de plus près ! Et quand tu parles de ce même papier à d'autres équipes, même son de cloche ! Mais tout le monde s'accorde à dire que le papier est pertinent et intéressant (sincèrement) ! Mais comme il tombe mal question "mode" ou "préoccupation du moment", au final, le papier termine sous la pile des choses prioritaires à faire !Au final (on en parlait encore hier avec des collègues) ça donne des papiers connus, mais pas cités !

Je viens de lire le lien de Frédogoto sur Libé ! Cette décision de justice me navre... La juge aurait dû décider un non-lieu ! D'autant que cela risque de poser une grave jurisprudence par rapport à la science !La seule chose que méritent les deux frangins, c'est de l'indifférence, c'est tout.Je suis assez d'accord avec la remarque de Bruno. J'irais même plus loin, des "bogdanoff", j'en connais et ils sont maîtres de conférences ou professeurs, chargés de recherche ou directeurs de recherche au CNRS... Donc certains passent même les filtres du recrutement et de la promotion ! Bon ok ! Ils font moins de tapage médiatique !Par contre, évitons de toujours donner l'argument "travail non cité = travail qui ne vaut rien" parce que je connais plein de contre exemples ! C'est les "sleeping beauties" en science. Certaines beautés seront plus belles que d'autres, et/ou plus connues ou reconnues que d'autres. En science, il y a des questions de mode !

quote:donc on ne sait pas ce que l'on cherche quand on cherche la vie (autre que la vie telle que nous la connaissons sur terre avec ADN et tout le bazar).Si ! Reprends ma définition, la vie est définissable en tant que système physique indépendamment de la nature de ses constituants. quote:Si tu définis la vie comme une machine thermodynamique, je ne vois pas ce qui la distinguerait d'une autre "machine thermodynamique" comme l'atmosphère terrestre par exemple.Parce que tu crois que tu es quoi ? Tu es, nous sommes des machines thermodynamiques. Complexes certes, mais nous sommes des systèmes thermodynamiques. A l'opposé d'un moteur ou d'un frigo, nous sommes des systèmes thermodynamiques hors équilibre, avec un point particulier, c'est que nous stockons de l'information. quote:Qu'est ce que veut dire "auto-organisation" ?Si je laisse une maison sans entretien, elle se dégrade. C'est un système ouvert qui tend à l'équilibre. Tant que j'apporte de la matière et de l'énergie à un être vivant, il est capable de se maintenir sans se dégrader. quote:Il me semble qu'aucune de tes définitions n'est testable sur des exoplanètes, fussent-elles proches. J'ai faux ? Déjà, ce n'est pas plusieurs définitions différentes, mais plus un ensemble de points complémentaires pour définir la vie.Ensuite, compte-tenu de l'universalité des lois de la physique et de la chimie, de la présence assez générale de composés organiques dans l'Univers proche, on s'attend raisonnablement à ce que fréquemment la vie soit basée sur une chimie du carbone.A partir de là, si on croît à certains principes, comme celui de la convergence, on s'attend à ce que certaines choses observées sur Terre se reproduisent ailleurs... Évidemment, c'est pleins de "si".Mais justement, c'est ce qui motive la recherche d'une vie ailleurs, c'est de chercher à vérifier si le modus operandi de la vie sur Terre est le même ailleurs. Et en science, on doit nécessairement partir d'une représentation pour pouvoir fixer un protocole de recherche, quitte à invalider la représentation de départ par la suite. Mais si on ne se fixe aucun point de départ, on ira nul part ! Tu me suis ?Maintenant, là où je te rejoins ainsi que SuperF, c'est que je pense que la quête de la vie sur des exoplanètes doit franchir pas mal d'obstacles technologiques avant d'avoir un sens scientifiquement. Voilà pourquoi je crois beaucoup plus à l'étude des deux plus proches "systèmes planétaires", j'ai nommé les systèmes jupitériens et saturniens ! ;-) Ça, on peut y aller !

En fait la question est : Si je colle un spectro aux fesses d'une sonde partant pour Mars (par exemple), et que je le dirige vers la Terre, est-il évident si on ne se tient qu'aux spectres, que la Terre est porteuse de vie, éventuellement intelligente !?

ChiCyg, en l'état actuel, l'imagerie de "précision", on s'en tamponne le coquillage !Avant d'avoir des instruments du type "hypertélescope" capables d'imager une exoplanète de type terrestre au point d'en voir les continents, il va s'écouler du temps, et moi-même à 36 ans, je ne suis pas certain de vivre assez longtemps pour voir ça !L'important actuellement, c'est déjà d'arriver à capter la lumière d'une exoplanète de type terrestre, et de la passer à la moulinette d'un spectro à peigne de fréquences ! Il y a énormément à apprendre ! Tient, pour être provoc, pour peu que la planète passe devant l'étoile, on pourrait même observer la face "nuit". Que faudrait-il en déduire si on observait alors malgré tout un spectre contenant des raies d'émission propres à des vapeurs de mercure et de sodium avec éventuellement une modulation périodique sur quelques heures ?

quote:Comme toi, tu raisonnes bien, tu vas nous donner une bonne définition de la vie ...Je vais t'en donner la définition brute de décoffrage que je donne à mes étudiants : "La vie, c'est l'ensemble des processus physico-chimiques qui s'opposent au nivellement thermodynamique de la matière". Si on rentre un peu plus dans les détails, la vie se manifeste par la dynamique d'entités auto-organisées et homéostatiques (L'homéostasie c'est la capacité des êtres vivants à maintenir leurs caractéristiques physico-chimiques constantes en dépit des variations environnementales). En général, la vie se caractérise également par des capacités d’auto-reproduction et d'évolution.Penser que la vie possède une définition simple tenant en quelques lignes c'est faire fausse route. Sachant que les quelques éléments que j'ai donné ci-dessus méritent eux-mêmes des développements... La vie est un phénomène complexe, au sens physique du terme, et en ce sens ne peut se satisfaire d'une réponse simple. Notez cependant que les éléments que je donne ci-dessus n'impliquent rien quant au détail des mécanismes physico-chimiques en jeu.

quote:Sachant qu'à ce jour on n'a observé qu'une "apparition de la vie", si on "découvre" plus de zones "habitables" autour de nous, ça fait mathématiquement baisser notre estimation de la probabilité "d'apparition de la vie".Il y a une erreur dans ton raisonnement ChiCyg, et elle est énorme ! Tu résumes implicitement "vie ailleurs" à "vie intelligente extraterrestre" et/ou "civilisation extraterrestre technologiquement avancée" ! Or là, il y a deux caps à franchir ! Tout concourt aujourd'hui à dire que sur Terre la vie est apparue très vite ! En revanche, la vie intelligente à mis des milliards d'années avant d'apparaître, et on sait que notre espèce a manqué de s'éteindre ! Ensuite, l'évolution technologique dépend de nombreux facteurs. Tout ça pour dire que vie ne rime pas forcément avec vie intelligente et civilisation avancée. C'est deux choses différentes.Puisque l'on a pas les moyens aujourd'hui de mettre en évidence de la vie ailleurs on a une absence totale de données quant au nombre de fois où l'on a observé de la vie apparue ailleurs. Dès lors, tenter toute corrélation avec le nombre de planètes habitables et en déduire une quelconque probabilité d'apparition de la vie est une absurdité scientifique !A la rigueur, je serais plus d'accord pour dire que le nombre de mondes "habitables" (et encore, modulo la réelle habitabilité) contraint l'existence de civilisations avancées.

Bon là je réponds parce que je trouve que Super y va un peu fort !A moins de croire que la vie sur Terre procède de Dieu, de dieux ou qu'il s'agit d'un phénomène surnaturel et unique faisant de nous des élus, se questionner sur la possible existence d'autres formes de vie dans le système solaire ou ailleurs dans l'Univers n'a rien d'illégitime. Dans la mesure où l'on théorise l'apparition et l'évolution de la vie sur Terre, dans la mesure où cela procède des lois de la physique et de la chimie que l'on sait universelles, il est logique de s'interroger sur l'existence possible de vie ailleurs. Ne pas le faire traduit au mieux un désintérêt pour la question (ce que je peux admettre) au pire un manque de curiosité scientifique ou de sens physique.Quant à l'argument du type "y'a plein de planètes, on ne voit pas de vie, donc ça prouve que la vie est improbable" je le mets en parallèle avec l'argument des années 80 "y'a plein d'étoiles, on ne voit pas de planètes, donc ça prouve que le système solaire est unique". Dois-je rappeler cet article de Science et Vie vers 1985 qui raillait ces astronomes qui cherchaient d'autres planètes. Non pas nécessairement par rapport au manque de moyens de l'époque, mais parce que dans la tête de pas mal de personnes, évoquer des planètes ailleurs sentait le soufre !Pour en revenir à la vie, pour rester dans le champ scientifique, il faut être capable de tester l'hypothèse selon laquelle il pourrait y avoir de la vie ailleurs.Concernant les exoplanètes, le seul moyen de trancher pourrait venir un jour d'hypertélescopes capables d'imager une exoplanète de type terrestre et de mettre en évidence des éléments spécifiques d'une activité biologique. Mais nous en sommes pas encore là, et à ce niveau, on est dans la spéculation.Dans le système solaire, Europe est une piste intéressante, dans la mesure ou bien des données militent pour la présence d'eau liquide, et d'autres espèces chimiques pertinentes (O2,...), pourquoi ne pas s'y intéresser ?Spéculer sur la vie sur Europe, et monter une mission d'étude d'Europe, n'est pas plus débile que de monter un accélérateur de particule à près de 9 milliards de dollars (LHC) quand une mission de type Cassini-Huygens coûte environ 3 milliards de dollars (1,4 milliard pour Galileo). D'autant que l'on sait que même si on ne découvre pas de vie, on apprendra nécessairement beaucoup de chose en géophysique par exemple. (J'entends des gens autour de moi dire que le LHC serait la plus coûteuse machine à rien découvrir !).

Tient, juste une question, pourquoi dis-tu que DAMA n'est pas mainstream par rapport à COGENT par exemple ?

En l’occurrence Thierry, il semble bien que la matière noire ne trace pas parfaitement la matière visible.Donc, qu'ensuite on dise qu'il faille un modèle "gravitation modifiée" + "matière noire" pourquoi pas... mais au final, même les partisans d'une gravitation modifiée sont aujourd'hui bien obligés expérimentalement de reconnaitre qu'il doit y avoir une matière noire ou cachée !De plus, dès lors que les modèles alternatifs peinent sur des points fondamentaux, et dès lors que ces mêmes modèles finissent par eux-mêmes avoir besoin d'introduire de la matière noire... eh bien, il convient d'en tirer les conclusions qui s'imposent !frédogoto : Sauf qu'en astrophysique, les traces existent ! En homéopathie, les mecs imaginent qu'ils voient des traces !

frédogoto, je ne suis pas sur de comprendre ta remarque ?!