George Black

Supercontrariant ! Tu fais concurrence à Antoine ?

quote:Fantaisie et audace !! les découvertes me semble possible si on cherche pas au même endroit que tout le monde. Un peu en dehors des sentiers.Les chercheurs savent faire preuve de fantaisie et d'audace plus que tu ne le penses ! C'est dans leurs annonces grand public qu'ils préfèrent faire preuve de retenue ! En gros, on attend d'être certain avant de crier sur les toits que l'on est candidat au Nobel !Faut-il rappeler les épisodes de la mémoire de l'eau (Nature), de la fusion froide (Nature encore) ou des bactéries à l'arsenic (Science) ? Le manque de prudence dans les annonces est catastrophique !

jldauvergne, ben voilà ! Avant de tout remettre en cause et de faire chauffer nos neurones inutilement, les chercheurs préfèrent déjà vérifier s'il n'y a pas une connerie toute bête quelque part !

quote:La science figée dans des certitudes à quelque chose de " religieux" qui m'effraye.Jérôme, je ne prétends pas que ce n'est pas possible. Par ailleurs, si la science était réellement figée dans des certitudes, on ne progresserait pas ! Si on progresse, paradoxalement, c'est aussi parce qu'on ne prend pas pour argent comptant la moindre des affirmations, comme dans les pseudosciences.A découverte exceptionnelle, preuve exceptionnelle. Or ici, ce qui m'agace un peu, c'est l'impression que l'on vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué !Je dis juste que même si on est ouvert, par expérience, on s'attend "statistiquement" à ce que l'écart annoncé relève d'un biais passé inaperçu. Pour confirmer l'effet, il faudra de plus amples études, réalisées par d'autres équipes et en modifiant certaines conditions.Je vais donner un autre exemple. Si demain je me balade avec des amis chercheurs en forêt de Fontainebleau et qu'au détour d'un chemin je crois apercevoir furtivement un ours, tu es bien d'accord que le premier réflexe sera de se dire que l'on a mal vu. Si mon observation furtive se répète, j'en parlerais alors à mes amis pour voir si tout le monde voit la même chose que moi, et organiser une battue pour prendre la bête en photo. Si à ma première observation furtive dont je parle au début de mon histoire, je contacte les médias pour annoncer la présence d'ours à Fontainebleau, ne penses-tu pas que j'aurais justement vendu la peau de l'ours un peu trop tôt ?Les scientifiques sont des aventuriers, mais des aventuriers prudents !Il ne faut pas confondre la prudence des scientifiques avec de la réticence à la nouveauté.

J'ajoute tout de même une remarque.Dans l'hypothèse où l'effet serait confirmé, il n'est pas impossible d'avoir alors un résultat différent de celui obtenu avec la supernova, puisque les deux expériences sont différentes quant aux conditions.Mais il faudrait alors expliquer pourquoi des neutrinos se déplaçant dans la matière dense iraient un peu plus vite que dans le vide spatial.Ça me parait un brin surprenant en l'absence de modèle pour l'expliquer, d'autant qu'un écart relatif de l'ordre de 10^(-5) me laisse tout même dubitatif !Je me demande s'ils ne sont pas victimes de la même erreur de raisonnement qui avait conduit des opticiens il y a quelques années à conclure que la lumière pouvait parfois aller plus vite qu'elle ne le doit lorsqu'elle franchit certains obstacles. Problème de définition du paquet d'onde de départ et d'arrivée.

Pour moi la vraie question c'est: pourquoi avoir fait un communiqué de presse là-dessus, et surtout avec un tel contenu ?L'article que j'ai parcouru dans les grandes lignes précise bien que le résultat constitue une contrainte environ 10000 fois moins "bonne" que celle obtenue à partir d'une observation astronomique comme le disait dg2.Notez aussi que lorsque l'on dit ici que les neutrinos iraient plus vite que la lumière, c'est 1.000025 fois plus vite que la lumière !Intuitivement, on aurait donc tendance à penser qu'il doit y avoir un biais quelque part, qui rend la statistique moins bonne que celle obtenue avec les observations astronomiques.Bref, pour moi, c'est un article technique qui ne justifie en aucun cas un communiqué de presse, et encore moins un communiqué qui pourrait prêter à une annonce aussi excessive !

Bernard, franchement, pour quitter la Terre, rien que la quitter (je ne parle pas de voyages dans le système solaire), je pense qu'on va conserver encore un bon moment le bon vieux moteur thermique ! La MHD et tout ça... je pense qu'il va s'écouler un bon moment avant que cela devienne disponible en vol atmosphérique !Maintenant, il ne faut pas oublier que la navette elle même est une sorte de pis-aller d'un vieux rêve, l'avion spatial. Autrement dit, l'engin capable de décoller de n'importe quel aéroport standard pour ensuite rejoindre l'espace !En toute franchise, même si ça peut faire rêver, en a t-on réellement besoin ? Pour envoyer des satellites et des robots, un lanceur classique type Ariane ou assimilé est suffisant non ?

Jackbauer, il y a aussi la solution d'Antoine Labeyrie, ça c'est un concept "low cost" !Superfulgur, c'est bien difficile de faire vulgariser son travail sans excès et avec pragmatisme ! J'aimerais bien un jour tomber sur un journaliste comme SB ! Sinon, une question... pour sortir une cinquantaine de planètes comme ça, les mecs ils criblent avec une recherche systématique automatisée non ? Ils n'ont quand même pas une armée de thésards avec un gus derrière chaque étoile !?

C'est vraiment impressionnant ! Les pères de la technique des peignes de fréquences (je pense à Hänsch en particulier) n'ont pas volé leur Nobel compte-tenu du nombre d'applications particulièrement diversifiées ! Sans frequency comb, pas d'exoplanètes, ou alors, très difficilement !Jackbauer, je te trouve pessimiste, après tout, on commence déjà à caractériser certaines atmosphères d'exoplanètes ! Tu es si vieux que ça ? Moi, à 36 balais, j'espère bien voir plus... déjà qu'ado, j'osais à peine rêver de voir tout ça un jour !J'aime beaucoup l'article de SB, c'est toujours pragmatique ! Je me demande si il écrit sur des sujets scientifiques autres que l'astro ?

Exactement Pascal ! On a une description de l'espace, du temps, mais qu'est-ce exactement que l'espace et/ou le temps ? On en sait rien. Cela n’empêche pas d'en avoir une représentation fonctionnelle et pertinente !Gordon sait que le vitalisme a été rejeté, et que l'idée d'un statut divin de la vie est douteux ! Mais comme beaucoup de gens, il n'arrive pas admettre que fondamentalement nous n'ayons rien de transcendant par rapport à la physique et à la chimie ! Cela ne désenchante rien à mon sens, et évidemment, on étudie pas la vie dans un cours d'atomistique ! L'étude des phénomènes émergents, du lien entre vie, thermodynamique hors équilibre et théorie de l'information, montre qu'effectivement, la vie constitue une classe de systèmes physico-chimiques à part et qui nécessite son propre champ disciplinaire !

P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non !Un système capable de stocker, échanger et traiter de l'information n'est pas vivant. Un système hors équilibre n'est pas vivant.Un cluster de PC abominable, avec le logiciel qui va bien, peut-il avoir une dynamique qui en fait un système hors équilibre potentiellement vivant ? ... je ne sais pas ! ça dépend du degré de complexité du système !Le jeu de la vie de Conway décrit-il quelque chose de vivant ? Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc incapable de dire si le jeu de la vie répond aux critères qui permettent de définir la vie.Après il y a débat chez certains pour considérer comme vivant uniquement ce qui a une origine naturelle.Évidemment, Gordon va me dire que je suis en train d'avouer à demi-mots qu'on ne sait pas définir la vie. Je dirais que non, c'est juste que l'on traîne à se mettre d'accord sur une définition. C'est un peu comme décider ce qui est une planète ou une planète naine ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-09-2011).]

Et pendant ce temps, la science avance, sans blabla...Il serait de bon ton de se renseigner sur les notions d'émergence, de thermodynamique hors équilibre et de théorie de l'information !La vie n'est pas réductible à la notion de chimie du carbone ou de l'ADN. La vie est une classe de systèmes physiques émergents liés à la dynamique complexe d'unités physico-chimiques en interaction. Ces systèmes sont caractérisés par une dynamique hors équilibre (au sens thermodynamique du terme) et plus spécifiquement par leur capacité à stocker, échanger et traiter de l'information dans le cadre de la théorie de l'information de Shannon (elle même en lien avec la thermodynamique).De là découle la capacité de la vie à évoluer et à se complexifier.Pour les anglophones, voir "Information Theory and Evolution" de J. Avery.Sur ce principe, la vie pourrait être basée sur n'importe quel support physique raisonnable.

Gordon :"Mais quelles lois, quand on parle de la vie ? Il n’y en a pas, en tout cas dans le domaine de réalité objectivable, celui adressé par la science actuelle. Celle-ci a donc décrété que ses lois étaient celles de la physique et de la chimie, les lois qui régissent les objets, le monde mort. Hypothèse qui n’a rien donné depuis Galilée,..."Je vais mettre ça sur le compte du principe de Bernard Augier : "il y a une grande inertie entre le front de la recherche et ce qui est assimilé par le grand public."Tient... Gordon c'est le nom du dragon en peluche de mon fils ! :-)

Moralité, à retenir: 1. Vive les lanceurs Ariane-like ! 2. L'espace est aux robots !

Je ne sais pas ce qu'en pense Superfulgur, mais...Nous sommes en période de crise, et certains économistes parmi les plus optimistes nous disent que l'on en a encore au moins pour 7 ans de vaches maigres !Si en conséquence les USA et la Russie abandonnent les vols habités, et si de leur coté la Chine et l'Inde mettent en stand-by leurs prétentions à ce sujet, on aurait tendance à penser que toute reprise d'un programme de vols habités d'ici 7 ans risque d'être laborieuse ou illusoire ! Et surtout avec quelles justifications ?D'où ma question, sommes-nous en train d'assister à la fin "définitive" des vols habités ? D'autant que même les programmes scientifiques automatiques font l'objet de coupes franches comme pour le James Webb Space Telescope.Il y a presque 40 ans avait lieu la dernière mission lunaire. Je ne serais pas étonné si dans 40 ans le spatial se limite à quelques tirs de fusées commerciales, vieillissantes technologiquement, dans le seul but de renouveler à minima les satellites les plus stratégiques. Dans 40 ans, je ne serais pas étonné non plus que les missions automatiques scientifiques (Dawn, New Horizons, Spirit et Opportunity, Cassini,...) ne soient qu'un souvenir d'un glorieux passé ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 30-08-2011).]

Merci pour la précision Vaufrèges ! :-)

Pour autant que l'on sache, les archéobactéries, qui sont différentes des bactéries, et sont souvent qualifiées d'extrêmophiles, sont des organismes très anciens. Certains soupçonnent donc qu'elles sont apparues dans les conditions extrêmes de la Terre primitive.Quant à trouver de la vie sur Mars, il a été montré (j'ai la référence quelque part) que les sondes Viking auraient échoué à trouver de la vie bactérienne dans le Sahara ou en Antarctique.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 09-08-2011).]

D'ici une semaine, on annoncera qu'il s'agit simplement de glissement de terrain ! A trop crier au loup...

Magnifique... 5000 km ! Ouah ! ça prend des photos ce machin ? Parce que Juju à 5000 km d'altitude ça doit donner !mais au fait, et Europe là-dedans ?[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 01-08-2011).]

Fabuleux, un nouveau monde ! Ça pourrait parfaitement être une petite lune jovienne ! Vivement Cérès !

Alain31 à propos de la science: "Mais l'homme n'est pas obligé de s'en tenir à cet outil qui de plus ne s'applique qu'aux sujets que l'homme est susceptible de pouvoir étudier."Les sciences dures, comme les sciences humaines, sont des sciences. Donc, pour étudier le monde, sorti de la science, je ne vois pas trop ce qu'il reste à part la religion, le mysticisme et la superstition, bref, le retour à l'obscurantisme. Permettez-moi de douter de la valeur de cette démarche ! Mais il est vrai que le Moyen Age est tendance aujourd'hui, et que pour certains la science n'a pas plus apporté à l'Humanité en 100 ans que la religion en 6000 ans d'Histoire.

Pour répondre...Jusqu'à preuve du contraire, aucun biologiste ou biochimiste n'a jamais observé dans le vivant un quelconque effet paranormal, par lequel telle protéine (par exemple) se mettrait à se comporter d'une façon contraire aux lois de la physique par exemple.N'en déplaise à Gordon, un certain réductionnisme fonctionne très bien, et au delà, la notion d'émergence est nécessaire, mais il y a des théories physiques et mathématiques pour ça !A ce sujet, sur la notion d'émergence, cela rejoint le jeu de la vie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie), où l'on montre que des règles simples locales conduisent à des effets globaux nouveaux qui ne pouvaient pas être prédit de manière triviale à partir des composants initiaux. C'est le principe du "le tout est plus que la somme des parties". Mais il n'y a rien de divin là-dedans. C'est le principe d'émergence. Il y a des gens qui bossent là-dessus, par exemple pour voir à quelle échelle le plus apparaît par exemple !Si il est vrai que rigoureusement on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la vie, il faut cependant bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !Évidemment, on peut s'extasier sur les lois de la Nature et se demander pourquoi ces lois permettent l'apparition de la vie et de l'intelligence. Mais honnêtement, Dieu là encore n'est pas nécessaire. 1. Rien ne prouve l'existence d'autres univers où la vie n'est pas possible. 2. Si l'Univers était différent en ne permettant pas la vie, il existerait, mais personne ne pourrait s'extasier en se demandant par quel miracle un univers permettant la vie a pu apparaître ! 3. L'Univers, c'est surtout du vide, de la matière à l'état de plasma, et des ilots très isolés porteurs de vie, dont on ne connait qu'un exemplaire (le notre) pour le moment. L'Univers dans son ensemble n'est pas franchement un lieu très vivable. Autant dire que si Dieu avait pu concevoir un Univers havre pour la vie et l'intelligence, il aurait pu faire mieux.Effectivement, là aussi, en toute rigueur, on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la nature de l'Univers. Sauf que là encore, il faut bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !On peut toujours invoquer un dieu faisant preuve de discrétion, genre Dieu a fixé les règles au départ et puis voilà, ou Dieu se fait passer pour le hasard. Mais comme on ne pourra jamais le prouver, Dieu ne sert à rien dans le champ de la science !Je citerai cette anecdote au sujet de la rencontre entre Napoléon et Laplace: Napoléon: "M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur." Laplace:"Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse."On dit que Napoléon rapportant cette "hypothèse" à Lagrange, celui-ci dit: "Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses." On dit que Laplace répondit à cela que si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien et n'entrait donc pas dans son domaine d'étude.Dieu, n'est pas dans le champ de la science, et la science n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer quoi que ce soit. Et la science en est bien désolée pour ceux que ça choquent, mais c'est comme ça !Il est vrai que ça ne prouve pas l'inexistence de Dieu, mais on ne peut pas prouver son existence non plus (qui ne relève pas du champ scientifique). Donc le chercheur ne s'encombre pas de Dieu.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-07-2011).]

D'accord avec Superfulgur ! Pour certains ce n'est peut être qu'un caillou gris, mais moi, ça m'émeut (comme disait l'autruche !).J'attends surtout l'arrivée sur Cérès ! Ça, je l'avoue, c'est un rêve de gamin, comme de voir la surface de Titan ! Tout comme j'attends de voir une mission dédiée à Europe.

On peut estimer la taille de l'objet grâce aux coordonnées sur Google Mars et à partir du rayon de Mars. On peut dire que cet objet mesure environ 600 m sur 150 m.Compte-tenu de ces dimensions et de la couleur blanchâtre et de l'environnement sablonneux, on peut en déduire qu'il s'agit d'un ver des sables d'Arrakis.La preuve en image : http://scifihumor.com/wp-content/gallery/submissions-accepted/09172010-dune-cat.jpg La question pertinente devient alors, que fait un ver des sables sur Mars ?

Tient ? Le bistrot a changé de rue ?