George Black

Magnifique !!!

quote: Le fait que les lois qui structurent notre monde soit à ce point favorables à l'existence de processus complexes se réinterprète de façon très naturelle s'il existe une infinité ou un très grand nombre d'univers dans lequel les lois sont différentes. Erreur de raisonnement selon moi. On pourrait tout aussi bien dire qu'il existe un seul Univers (le notre) et que s'il était différent et incompatible avec l'apparition de la vie, personne ne serait là à s'extasier sur le fait qu'il soit compatible avec la vie, tout simplement.Je note aussi une sorte de volonté farouche à justifier l'existence d'autres mondes, et de fait tout y passe, des branes aux multivers d'Everett et j'en passe. Soit, je n'y suis pas opposé (bossant moi même sur certains modèles de branes). Je trouve seulement dommage que le débat soit trop philosophique et que l'on ne parle pas assez physique. Par exemple, dire pourquoi on a besoin d'introduire l'idée d'autres mondes (par exemple sous forme de branes) en physique en dehors de toute nécessité philosophique. Mais aussi, expliquer que certains scénarios impliquant des mondes multiples sont expérimentables ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 12-04-2011).]

Gordon, arrête de troller ! ;-)

Mmmmmmm ? Mon crankmètre s'affole ! C'est quoi cette revue ?! Ça sent le truc foireux !

Don't feed the troll ! Mouarf !

quote: Tu dis Tournesol que les mathématiques sont une formulation symbolique, or ce concept est typiquement humain, non ? Le symbolisme procède de la capacité à se rendre compte que des entités données font partie d'une même classe d'objets possédant des propriétés communes. Par exemple, j'observe des objets dont les propriétés communes me permettent de les classer dans une famille que je nomme "les arbres". Le symbole "arbre" étant plus commode pour décrire une problématique donnée dans un contexte précis. Ensuite, que arbre s'écrive "ARBRE", "arbre", "tree", "£*%&" ou "1320", n'a aucune espèce d'importance, parce que tous les arbres partagent les mêmes propriétés. Ce ne sont pas les humains qui ont décrété que dans un triangle rectangle le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés. C'est une constatation. Peu importe les unités, peu importe les symboles utilisés pour écrire la loi : le sens sera le même et cette loi sera connue d'autres espèces intelligentes dans l'Univers. Le symbolisme n'a rien de fondamentalement humain. Le symbolisme est certes plus puissant dans le contexte d'une structure langagière, mais on sait depuis peu via diverses expériences en éthologie que de nombreuses espèces animales sont capables de symbolisme : c'est une capacité acquise d'un point de vue évolutif et crucial dès lors que vous êtes une proie ou un prédateur. Sans capacités minimales d'abstraction, de classification et de symbolisme, le moindre poisson est condamné à disparaitre au moindre changement morphologique de son prédateur et ou de sa proie habituelle, faute de pouvoir le reconnaitre.Au-delà, le cerveau analyse son environnement de manière analogique ; Le symbolisme résulte du mode d'action des reconnaissances de formes des réseaux neuronaux, par approche globale et par canevas successifs.Un être incapable de symbolisme serait un être incapable de reconnaitre deux humains comme deux individus de la même espèce. Au-delà, il est même assez concevable qu'un tel individu serait donc incapable de voir dans un de ses congénères un être semblable à lui, et donc serait incapable d'empathie ou de théorie de l'esprit. Pour un tel être, il n'y aurait aucun lien entre la chute d'une pomme, et la chute d'un chat depuis une table...En l'occurrence, la capacité de symbolisation détermine à mon sens la capacité d'une espèce à décrire le monde et donc à avoir une emprise sur lui. Les lois restent les lois, et il est probable que si d'autres espèces intelligentes existent dans l'Univers elles constaterons les mêmes lois que nous à un moment ou un autre. Les mathématiques d'une autre civilisation seront forcément compréhensibles par nous modulo : 1. La barrière de la langue et des symboles (au sens écriture) utilisée (on trouve dans des vieux textes indiens des méthodes de calculs parfaitement compréhensibles pourvu que l'on comprenne le sanskrit). 2. Les notions préliminaires nécessaires pour comprendre ces mathématiques (pas sur que Gauss pigerait au premier coup d'œil la théorie des distributions).[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-02-2011).]

Je vais dire ce que j’explique à mes étudiants. Je démarre souvent mon exemple par l’expérience toute bête qui suit (de niveau collège mais dont le caractère concret illustre l’explication suivante en première année de fac) :J’utilise à titre illustratif cinq petits cylindres de dimensions identiques et chacun constitué d’un matériau différent (bois, PVC, alu, acier ou laiton). Ils ont donc des masses différentes. Je lâche deux cylindres d’une même hauteur (à vue d’œil), je répète plusieurs fois la même expérience (pour des hauteurs différentes et des couples de cylindres différents), ils arrivent toujours en même temps (à vue d’œil). On pourrait refaire l’expérience autant de fois que l’on veut, deux objets identiques de masses différentes lâchés d’une même hauteur tombent toujours de la même façon : Vous vivez dans un monde régi par des lois. Si ce n’était pas le cas, on ne pourrait jamais prédire quoi que ce soit ! C’est bien la reproductibilité des phénomènes dans le temps et l’espace qui permet d’affirmer qu’il y a des lois naturelles.Mais ces lois peuvent elles être exprimées d’une façon ou d’une autre ? Oui, rien que la phrase : « Deux objets identiques de masses différentes lâchés d’une même hauteur tombent toujours de la même façon » est une formulation d’une loi. Mais au-delà, ces lois sont mathématiques, et les mathématiques apparaissent naturellement à l’observation des phénomènes naturels ! Entre parenthèses, on trouve les traces du début des mathématiques à l’époque de Sumer et de Babylone il y a plus de 4000 ans. Les mathématiques n’ont pas été inventées par les mathématiciens, pas plus que la grammaire n’a été inventée par des grammairiens ! Les mathématiques ont été inventées de par la nécessité de devoir gérer des surfaces de terrains, des cheptels d’animaux, etc… (Fin de parenthèses). Si j’en reviens à mes objets qui tombent, comment établir une loi plus précise, plus prédictive ? Il faut mesurer les distances de chute, mais aussi les temps de chute. On va donc établir des étalons de mesure pour les distances et le temps. Tel petit bâton de bois pourra servir d’unité de mesure des hauteurs, tel petit sablier pourra servir d’unité de mesure du temps. Si je mesure la longueur d’une table, peu importe l’étalon de mesure, qu’il soit le pouce, le mètre, le mile, etc… la longueur de ma table sera toujours la même, seule sa valeur dans le système métrique considéré changera. Idem pour le temps. Notez que si on commence à mesurer l’espace on va s’apercevoir qu’il y a de drôles de relations entre certaines longueurs. Par exemple, si on dessine des triangles, on découvrira des relations entre les longueurs des cotés qui seront indépendantes du système métrique (les théorèmes de Pythagore et de Thalès sont vrais indépendamment des unités de mesures).De la même façon, si je commence à étudier la chute d’objets, quel que soit le système d’unités (des mètres et des secondes, ou des bâtonnets et des sabliers), je vais m’apercevoir que si je note « h » la hauteur de chute, et « t » le temps de chute, j’aurais toujours une relation de la forme : h = K*t*t où K est une constante qui dépend du seul système d’unités. Mais cette loi sera la même partout sur Terre, et elle est mathématique. Les mathématiques ne sont pas une invention humaine. C’est une découverte, comme on découvre un nouveau continent ! C’est une formulation symbolique des phénomènes réels. Le simple fait de compter des moutons étant déjà une observation et une tentative de description d’un phénomène réel (les entités « moutons » sont dénombrables dans un champ) ! Après, la symbolique de représentation des mathématiques a peu d’importance en soi. Peu importe le symbole employé pour représenter une racine carrée, peu importe la base que vous utilisez pour compter, les mathématiques constituent un langage qui semble exister intrinsèquement. Les mathématiciens ont donné une vie aux mathématiques indépendamment de leur relation au réel, un peu comme les grammairiens qui ont formulé la grammaire. Mais c’est le langage initial qui a imposé la grammaire pas l’inverse. Des notions mathématiques comme les transformées de Fourier ou les distributions sont nées de la physique par exemple, avant d’être formalisées par les mathématiciens. On pourrait aussi citer le calcul vectoriel etc etc …Quand on observe le monde, le fait d’utiliser des étalons, c'est-à-dire des « objets » de référence pour faire des mesures, on constate justement que le monde est mesurable ! Une distance, un temps, une température, une pression, une masse, un poids, une charge électrique, etc etc… tout est mesurable ! Et lorsque l’on met le monde en chiffres, on s’aperçoit que ces données chiffrées sont reliées entre elles : elles obéissent à des lois mathématiques !L’étude des lois mathématiques de la Nature permet d’établir des relations entre des phénomènes différents, mais aussi de découvrir que certaines lois sont des approximations qui s’inscrivent dans un cadre plus large. La grande force de la physique théorique survient quand elle est capable de prédire des nouveaux effets, donc des nouvelles lois (dans le cadre d’un modèle ou d’une théorie) avant leur découverte expérimentale, et donc même de stimuler une voie de recherche expérimentale.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-02-2011).]

900 ? Ah non mince ! Je me suis fait grillé ! :-)[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-02-2011).]

Au passage, comment ce fil a pu rester aussi longtemps dans le groupe "Astronomie Générale" ?

D'ailleurs j'ose poser la question ! Superfulgur existe t-il ? L'entité Superfulgur ne serait-elle qu'une émergence cohérente issue du borborygme des entrailles d'Internet ? Dieu seul le sait ; mais comme il n'existe pas, nous voici relégué au néant ! Pauvre de nous ! [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-02-2011).]

2. Dieu n'existe pas !

1. Les ovnis n'existent pas !

De toute façon :

On se croirait au bistrot ici !

Mais quelle bande de grands gamins !

[troll] Bah ! c'est publié dans Nature, c'est donc sûrement une connerie ! [/troll]

Bonjour,Kepler a pour but de découvrir des planètes comparables à la Terre de part leur masse ou leur distance à leur étoile. En fait, alors que l'on parle de "earth-like planet", la mission cherche tout ce qui rentre dans la catégorie "vénus, terre, mars" (ou plus massif) !Il faut savoir que Kepler, de part la méthode de détection, a 1 chance sur 210 environ de détecter effectivement une planète tournant autour de son étoile. De même, Kepler va "scanner" 100'000 étoiles. En clair, même si ces 100'000 étoiles avaient toutes une planète tellurique comparable à celles que l'on connait, Kepler n'en détecterait "que" 480 environ.J'avoue que cela me laisse songeur.On nous annonce souvent que 50% des étoiles auraient un cortège planétaire. De récentes simulations semblaient montrer que seulement 6% des systèmes planétaires seraient semblables au notre et aptes à garder des planètes telluriques (Superfulgur en avait parlé il me semble !). Si on ne garde que les 80% d'étoiles de la galaxie de type naine rouge ou jaune, on aurait alors 1 étoile sur 42 porteuse d'une tellurique intéressante ! Pour 100'000 étoiles scannées, et vu les capacités de Kepler, celui-ci devrait donc détecter au moins 11 planètes telluriques !Dans le dernier numéro de Ciel&Espace, Geoffrey Marcy propose entre 10 et 20. William Borucki (responsable de la mission Kepler) semble en espérer une centaine !Combien seront réellement des jumelles de la terre en terme de masse et de distance à l'étoile (en proportion du type d'étoile) ? J'entends par là, combien seront de sérieuses candidates au "earth-like" et non pas au venus- ou mars-like ?De mémoire, dans un ouvrage de Carl Sagan, sur une famille de résultats de simulations du système solaire, un seul (sur cinq présentés) semblait présenter un objet avec une masse, une distance au soleil et une ellipticité convenable en terme d'habitabilité.Avec une seule planète détectée réellement earth-like, on pourrait en déduire une estimation selon laquelle 1 étoile sur 480 posséderait une planète jumelle de la terre. Un petit calcul montre que statistiquement la première earth-like devrait ainsi se situer à environ 31 a.l. ! Je dois reconnaître que je trouve que cela fait peu ! Le même calcul indique que l'on aurait alors plus de 500 jumelles de la Terre dans un rayon de 250 a.l. (pour environ 260'000 étoiles) ! Je trouve ça presque trop énorme !Alors j'ouvre les paris ! S'agissant de découvrir une planète tellurique ayant des caractéristiques de masse, de taille, de distance à l'étoile et d'ellipticité qui en font une "véritable" jumelle de la Terre candidate sérieuse en terme d'habitabilité, je pense que Kepler ne trouvera rien ou pas plus de 1 candidate !A+ Tournesol.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2009).]

Quel lien avec les jumeaux du PAF ?

quote: Toutes mes félicitations ! Tu commences bien l' année : Dans une fulgurance de logique, tu viens de prouver que la division cellulaire est impossible. Quel triomphe de la pensée philosophique non réductive ! Moi je ne dis rien... Life is life (nanananana) [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

quote: Tu devrais pouvoir le déterminer avec l'ensemble des lois mécaniques connues, puisque tu considères qu'elles sont suffisantes pour épuiser le phénomène de la vie. En thermodynamique des systèmes hors équilibre, il y a un exemple qui a beaucoup de sex-appeal basé sur les réactions de Belousov-Zhabotinsky: http://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnKFHo Il s'agit de réactions chimiques oscillantes spatialement et temporellement. On a une oscillation entre deux états chimiques qui s'arrête avec l'épuisement d'un des réactifs. Techniquement, on a un oscillateur chimique non-linéaire, et la cinétique chimique de la réaction peut être modélisée dans cet esprit.Mais on pourrait reproduire ce comportement complexe par une modélisation en dynamique moléculaire qui tiendrait compte du mouvement et de la position des molécules, de leurs interactions, et de leurs transformations. Le système serait particulièrement complexe par le nombre d'équations et d'inconnues et nécessiterait une modélisation numérique adaptée lourde devant être traitée par voie informatique. On verrait alors émerger des effets nouveaux qui résultent des interactions multiples et complexes, liées aux lois mécaniques et chimiques introduites dans le code numérique. Mais ces effets nouveaux ne peuvent se résumer à ces lois mécaniques et chimiques. C'est la définition même des effets émergents, i.e. des effets qui découlent de lois simples, mais qui ne peuvent se réduire à ces seules lois dans la mesure où ces lois s'inscrivent dans une dynamique à N corps. Cependant, ces effets nouveaux émergents, peuvent être modélisés par des nouvelles lois émergentes (par exemple par un modèle d'oscillateur chimique non-linéaire dans le cas des réactions de Belousov-Zhabotinsky).Selon toute vraisemblance, la vie procède de la même manière.Disons que les physiciens du domaine ont l'intuition que selon toute vraisemblance, la vie est un cas de système émergent relevant d'une thermodynamique hors équilibre capable d'auto-organisation (cf. la video youtube sur Belousov-Zhabotinsky). En dehors d'aspects globaux de la vie (auto-organisation, duplication, etc), il y a également des indices chimiques dans ce sens lorsque l'on s'intéresse à la biochimie.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

Tout d'abord, comme dirait Monsieur Serge, toutes mes excuses aux familles tout ça... Mon allusion à Phys. Rev. ne se voulait pas un argument d'autorité, ni même condescendante, ou prétentieuse... juste trollesque au second degré !Désolé que cela ait pu être mal pris ! :-( Je me flagellerai le dos à coup d'orties !Non, sérieusement, je suis vraiment désolé ! :-(

Ce n'est pas le problème Superfulgur... Je ne renie pas l'importance de la philosophie généralement, bien au contraire. Je pense ainsi au travail de Bertrand Russell par exemple.Seulement, j'ai vraiment du mal avec les philosophes qui passent leur temps à discourir sur la justesse de ce qui se fait en science, au point d'être à la limite insultant comme c'est le cas ici, et sans avoir une réelle pratique de la profession. En contrepartie, l'apport effectif des travaux scientifiques critiqués est bien plus significatif concrètement que l'apport des critiques en question.A titre d'illustration, faut-il rappeler le philosophe Alain au sujet de sa critique du travail d'Einstein ? Je cite Alain : "Algébriquement tout est correct, humainement tout est puéril... Il n'a fallut qu'un jeu de miroirs pour qu'Einstein remplace soudain toutes nos idées par quelques formules qui n'ont point de sens. L'espace courbe et le temps local font carnaval."Je peux vous en sortir à la pelle des réflexions de ce genre de philosophes !La seule chose qui permet d'évaluer la science, c'est sa confrontation à la réalité. On ne juge pas une théorie ou un modèle à la tête du client ! Si maintenant certains veulent remettre en question la définition de la réalité, c'est leur droit ! Mais il y a des institutions pour ça !Concernant la définition de la vie, il est probable qu'elle évoluera avec les avancées scientifiques. Je ne serais pas surpris, par exemple, si un jour on définit la vie de manière globale et effective comme certaines notions en physique de la matière condensée. A mon sens, on va vers une théorie physique de la vie, basée sur une théorie de l'information en parallèle de notions thermodynamiques liées aux systèmes hors-équilibres et capables d'auto-organisation.Maintenant, la critique de Gordon comparant la vision du vivant actuellement à la vision antique des ossements de dinosaures en terme de restes de dragons est injuste et traduit une méconnaissance de la construction scientifique. La vision actuelle du vivant, bien qu'incomplète, conduit à des résultats pouvant être confrontés à l'expérience. Ce n'est pas de l'astrologie ! Une théorie scientifique est en perpétuelle construction et en perpétuelle confrontation avec l'expérience ! C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre !Alors oui, certaines preuves manquent encore concernant l'origine de la vie ! Mais j'invite Gordon à reprendre les schémas de base du raisonnement scientifique. Au départ, on part d'une idée, d'une intuition, que l'on formalise ensuite en vue d'une confrontation avec l'expérience. En l'état, concernant l'apparition de la vie, on ne pourra que vérifier une cohérence du modèle faute de pouvoir remonter dans le temps. Au mieux, on pourra observer (si on a de la chance) sur Titan, Encelade, Europa ou Mars, des éléments permettant de nous aider à reconstruire une histoire, et vérifier ainsi une conformité avec un modèle.Mais au final, il faut bien partir de quelque chose. C'est comme avec le Big Bang ! Il n'y en aura jamais qu'un seul pour nous ! Et on ne peut que confronter nos modèles à ce que l'on observe à l'instant présent et dans les données fossiles !Maintenant, si le reproche de Gordon est que les scientifiques n'ont pas à l'esprit que leurs modèles et leurs théories ne sont que des projections et des représentations de la réalité, je réponds à ça d'une part que ce n'est pas foncièrement vrai, et qu'ensuite, dans la pratique, on est bien obliger de raisonner comme si le modèle était la réalité ! Sinon on ne s'en sort plus ! L'artiste peintre a-t-il besoin d'avoir en permanence à l'esprit que les couleurs qu'il manipule n'existent pas en réalité ?Oui la science part de présupposés philosophiques ! Par exemple que la nature obéit à des lois mathématiques ! Mais aussi que le monde est réel !!! En attendant, ça marche !Je n'ose imaginer la tempête sous un crâne que doivent engendrer chez Gordon les théorèmes d'incomplétude de Gödel ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-01-2011).]

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

Pour illustrer la suite de mon propos, quelques petites vidéos mettant en jeu des gyroscopes : http://www.youtube.com/watch?v=cquvA_IpEsA http://www.youtube.com/watch?v=gdAmEEAiJWo http://www.youtube.com/watch?v=yg_C9PTO5uI http://www.youtube.com/watch?v=e4BHfJrYfK8 Maintenant, essayez de m'expliquer le comportement d'un gyroscope avec les mains (comme on dit en physique), i.e. sans formalisme mathématique et sans utiliser le concept de moment cinétique qui est déjà en lui même un concept mathématique et physique relativement abstrait. L'étrangeté du monde est toute relative, et dépend de notre familiarité avec lui. Pour peu que l'on ait le bon formalisme mathématique et la bonne description des choses, tout peut trouver une interprétation.

quote:Comment comprendre qu'une particule que l'on mesure s'incarne en un unique lieu, alors qu'elle est dans tous les lieux à la fois juste avant la mesure. quote:Selon Albert Grinbaum, physicien et philosophe de la physique au CEA, ces étrangetés... "elles faisaient partie des meubles" quote:on s'efforce d'affronter ces paradoxes, certains ambitionnent même de les ramener jusqu'à nos "zones d'intuition".On a dû apprendre à gérer des "paradoxes" aussi en physique classique et en thermodynamique par exemple. Il y a seulement fallut apprendre à formaliser les choses correctement. Les apparents paradoxes en physique résultent souvent d'un problème de formulation correcte. C'est l'ambition d'une approche de la physique quantique en terme de théorie de l'information : formuler correctement le formalisme quantique. A noter que certaines étrangetés de la physique quantique résultent aussi parfois d'un manque d'habitude à vivre avec ! Quand on vit dans un monde classique depuis la naissance et que l'on en fait son cadre de référence de représentation du monde, il est difficile de changer de cadre de référence !Par ailleurs, dans le monde macroscopique classique il y a aussi des étrangetés mais que l'on finit par admettre en oubliant parfois leur étrangeté. Par exemple, un gyroscope est terriblement contre intuitif ! J'ai une collection de toupies et de gyroscopes chez moi ! Le gyroscope est l'illustration parfaite de l'objet classique contre intuitif et qui conduit à des effets parfois très spectaculaires. Pourtant, d'un point de vue formel (à l'image de la méca Q) le pourquoi du comportement du gyroscope est assez élémentaire.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 28-12-2010).]