George Black

C'est choquant, mais un peu d'analyse montre que cela n'est pas si extraordinaire. D'autres, bien plus compétents que moi et spécialistes du sujet l'on traité avec rigueur. Au milieu du 19ème siècle (on ne parle donc pas de l'âge des cavernes, ni du Moyen Age avec ses guerres et ses épidémies), le taux de mortalité était en Europe environ 10 fois supérieur à ce qu'il est maintenant. L'espérance de vie à la naissance n'était que de 40 ans (!) et la mortalité infantile était extrêmement élevée faute d'infrastructures. Certes, la natalité était également 3 à 4 fois supérieure. Cette période est marquante, parce qu'elle témoigne du basculement dans l'ère industrielle et du moment où les conditions vont aller en s'améliorant, conduisant à la chute de la mortalité, à l'augmentation de l'espérance de vie, et à la hausse de la population jusqu'à l'échelle mondiale. Je me place donc dans un scénario qui reviendrait à revenir non pas au Moyen Age, mais à des conditions globales moyennes qui étaient celles au tout début de la révolution industrielle, i.e. avant le début de l'explosion de la population mondiale. Ce qui n'interdit pas l'existence d'îlots sur la planète échappant à ces conditions. Je pars donc sur une base d'une mortalité globale de 77 pour mille (10 fois la valeur actuelle, mais en fait inférieure aux presque 100 pour mille du 19ème en Europe). Je considère que la natalité, au lieu de diminuer, augmente (ce qui est optimiste comme vision des choses), pour atteindre environ 45 pour mille comme dans les pays les plus pauvres et à la natalité la plus élevée (c'est aussi, environ, ce que l'on avait au 19ème en Europe). Avec ces chiffres, qui représentent en moyenne un monde replongé au 19ème siècle, en 50 ans, une population initiale de 8 milliards d'individus redescendrait à 1,6 milliards. On a "perdu" 80 % de la population en 50 ans. Les famines, les guerres, certes, mais surtout la baisse de la disponibilité à des conditions sanitaires et de santé modernes suffiront à faire plonger l'espérance de vie et à augmenter considérablement la mortalité infantile. Actuellement, les pays affichant une natalité de 45 pour mille sont des pays en grosses difficultés économiques et sociétales. Au demeurant, leur relatif faible taux de mortalité (de l'ordre de 2 fois le taux français actuel) et en dépit d'une espérance de vie dépassant rarement 40 ans, est compensé par la faible mortalité infantile rendue possible par l'action d'ONG. Quand le changement climatique augmentant ses effets plongera l'ensemble de la planète dans la récession économique, les pays en crises rejoindront les pays évoqués juste avant. En revanche, que restera t-il des capacités d'action des ONG des pays du nord pour sauver ce qui peut l'être ? Mais peut-être que le problème est là aussi, et comme l'évoque la carte que j'ai posté plus haut. On devine que les pays industrialisés et du nord peuvent arriver à s'en sortir, sinon à tirer leur épingle du jeu. Mais qu'en sera t-il du sud ? Il suffit de voir la gestion de la crise covid notamment au travers de la vaccination... La covid est en passe de devenir un non événement dans les pays industrialisés massivement vaccinés... La covid est en train de devenir une maladie de pays pauvres... et tout le monde s'en fout ! L'autre point de comparaison avec la covid, c'est que les scientifiques alertaient depuis des décennies de la survenue imminente d'une pandémie globale, mais que pour des raisons psychologiques que tu as évoqué, personne ne les a pris au sérieux. C'est le privilège des ignorants et des imbéciles : prendre les savants pour des idiots. J'ajoute cependant qu'actuellement, on frôle l'indigestion !

Et je pense qu'une partie du problème est là, quand on sait que l'essentiel de l'Humanité ne se sent pas concerné par le changement climatique et ses effets. Systématiquement on raisonne en terme "d'ours blancs à sauver" ou de "planète à sauver" quand une large partie de l'Humanité considère que l'humain a une position extérieure et détachée de son environnement naturel. Si on explique clairement aux humains qu'au rythme actuel du changement climatique, d'ici 50 ans, 80 à 90 % de la population mondiale aura été éradiquée de la surface de la planète (entre famines, épidémie, catastrophes climatiques et guerres...), je pense que les gens s'affoleront un peu plus. Or, c'est de cela dont il s'agit !

Dans The Expanse, les engins croisent dans le système solaire à des vitesses qui frôlent le millier de kilomètres par seconde. A ces vitesses, toutes nos approches actuelles de la navigation spatiale et du voyage spatial sont caduques. Seulement voilà, dans The Expanse, ils maîtrisent la propulsion par fusion nucléaire. Seulement voilà, on n'y est pas.

Mais bon, rien ne remplacera :

C'est amusant de voir tout le monde fantasmer sur des percées en matière de propulsion, quand on sait que des tirs statiques de propulseurs nucléaires ont été réalisés dans les années 1960-1970 en vue des voyages vers Mars à la suite des missions Apollo ! Pas de voyage sur Mars sans énergie nucléaire ! Je vous laisse deviner ce qui a mis un terme aux recherches sur la propulsion spatiale nucléaire. Ce ne sont pas des échecs scientifiques ou technologiques... car ces propulseurs étaient fonctionnels !

Un vol touristique SpaceX, c'est 43 millions d'euros par personne. En France, si on prend en compte le salaire des enseignants, l'entretien et la construction des locaux, la restauration, le matériel pédagogique, etc... un élève coûte à l'année (d'après chiffres du ministère https://www.education.gouv.fr/l-education-nationale-en-chiffres-2020-305457) : - Environ 7000 euros en primaire - Environ 10 000 euros en secondaire Si je prends l'exemple de la petite école de mes enfants (1 classe par niveau X les 5 niveaux X environ 30 élèves par classe), on doit donc être proche du million d'euros annuel. Un vol touristique SpaceX représente donc pas loin de 40 années de fonctionnement d'une école primaire française comptant 150 enfants. Note : Un autre calcul montre qu'un vol touristique SpaceX permet de financer l'éducation de quelques 400 élèves français du début du primaire jusqu'au bac. J'aurais tendance à dire, moralité : SpaceX ferait mieux de financer des écoles et des lycées dans certains pays que de prétendre au bien être de l'humanité en envoyant leur constellation de satellites pour répandre le net partout !

SpaceX parle de 100 passagers dans la Starship et d'une charge utile de 100 tonnes. Avec une masse moyenne de 70 kg pour la masse d'une personne, cela fait 7 tonnes de passagers, pour 93 tonnes de matériel, ce qui n'est pas forcément absurde en terme de vivres et de matériel pour s'installer sur Mars rapporté au nombre de passagers. Pour envoyer tout ce beau monde sur Mars (1 million de personnes), il nous faudrait donc 10 000 lancements. 10 000 lancements d'une charge utile de 100 tonnes. Un calcul très à la louche est de considérer qu'il faut amener au moins toutes ces personnes et ce matériel à 11 km/s pour les extraire de la gravité terrestre vers une orbite en direction de Mars et de calculer l'énergie cinétique correspondante. Mais cela ne tiendrait pas compte d'autres aspects concrets du décollage. Je préfère donc prendre les chiffres de SpaceX, qui parle pour la Starship + SuperHeavy de 4600 tonnes de carburant+comburant. La combustion méthane + O2 (puisque les Raptors fonctionnent ainsi) implique que 58 % de la masse totale des propergols soit constituée par du méthane. Donc ici 2668 tonnes de méthane. En admettant que la totalité du méthane soit consommé, la combustion d'une mole de méthane libérant une mole de CO2, cela conduit à déduire qu'un vol libère 7320 tonnes de CO2. Donc, nos 10 000 lancements produiront 73,2 millions de tonnes de CO2. Musk parle d'envoyer des gens sur Mars d'ici 2026, et d'y atteindre le million de personnes d'ici 2050 ou 2060 ! On y va pour 30 ans de colonisation et pour atteindre nos 10 000 lancements. Cela représente donc 2,5 millions de tonnes de CO2 par an pour l'entreprise de colonisation de Musk. En 2019, les activités humaines ont rejeté 43,1 millions de tonnes de CO2 dans l'atmosphère. L'entreprise de colonisation de Mars de Musk représenterait donc (sur les seuls lancements) une hausse de quelques 6 % des émissions de CO2 à l'année. Je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez ! Note : Pour tenir leurs objectifs, Musk et sa compagnie devraient pouvoir tenir une cadence de pratiquement 1 tir par jour pendant 30 ans ! Mon estimation des émissions de CO2 ne tient bien évidemment pas compte de l'ensemble des paramètres, comme la fabrication des lanceurs, la récupération, etc... Parler d'entreprise pharaonique est totalement justifiée ! Tout ça pour avoir des gens qui s'entredéchirent à l'arrivée pour leur survie et qui meurent de cancers dans les années qui suivent !

Je passe sur le fait que ma phrase de départ a été mal comprise. On va mettre ça sur le compte de la barrière de la langue. Mais sinon, pour répondre à la question. Même si en plus de m'offrir la place on me payait d'un montant égal au prix de la place, je n'irais pas ! 1. Parce que ce n'est pas sans risque, et qu'à moins d'assurer que mes enfants auront une prime jusqu'à leur majorité puis pour finir leurs études si il y a un pépin en vol, j'estime que risquer sa vie est cher payé pour simplement vivre une "expérience unique". Je pose la question au passage : Que se serait-il passé si au cours de ces vols (même ceux de Branson et Besoz) un de ces milliardaires à la tête de plusieurs grosses compagnies s'était tué ?! L'idée doit coller des sueurs froides aux compagnies d'assurances ! 2. Parce que vomir, et devoir faire mes besoins devant des inconnus pendant 3 jours suffiraient à me gâcher le voyage. 3. Parce que j'ai un problème de dos dont je ne suis pas certain qu'il en sortirait amélioré, bien au contraire, d'un tel voyage. 4. Parce que je n'ai pas besoin d'aller là haut pour me convaincre que la Terre n'est pas plate. 5. Ceux qui me connaissent savent que je suis un épicurien. Mais ce genre de plaisir n'est pas sur ma liste.

Où l'on oublie, dans une société de confort et où tout semble aller de soi (comme avoir à disposition des toilettes et des salles de bain) que des choses devenues anodines peuvent vite virer à la préoccupation vitale (sans rire) et à la catastrophe. Il y a beaucoup de petits tabous ou problèmes, même si ça prête à sourire ou à être tourné à la dérision (une crise hémorroïdaire, une diarrhée, une rage de dent, une colique néphrétique, une crise d'appendicite...), facilement gérés dans nos sociétés, qui seront potentiellement un grave problème dans l'espace dans la perspective d'aller sur Mars. Les machines n'ont pas ces soucis...

sacrée constipation !!!

#balancetonastrosurfeur

Il faut mettre Howard Wolowitz sur le coup !

Je ne crois pas que c'était l'idée de départ. Indépendamment du fait d'être dans le trip de Musk ou pas, personne ne dit que c'est une merde parce qu'il n'aurait pas tel ou tel diplôme ! Il s'agissait de critiquer la vision qu'ont certains de Musk, comme s'il était Tony Stark. Dans Iron Man, Tony Stark, en plus d'être milliardaire, ingénieur de génie, conçoit dans sa maison tous ses gadgets high tech, allant même jusqu'à construire de ses mains un accélérateur de particules pour synthétiser un élément chimique nécessaire pour une de ses créations ! Souvent, Tony Stark développe le moindre de ses gadgets en quelques semaines de boulot, sinon en une nuit ! Dans la vraie vie, le moindre gadget de Tony Stark demanderait des mois, sinon des années, voir des décennies de travaux, impliquant des dizaines, sinon des centaines de personnes issus de domaines très différents de la physique, de la chimie et de l'ingénierie de pointe ! Personne n'est Tony Stark, Elon Musk n'est pas Tony Stark. Il s'agissait de rappeler que derrière Musk, il y a une armée d'anonymes bardés de diplômes et d'expérience qui s'échinent à donner vie aux rêves de Musk. Musk n'a pas de diplôme, sous entendu, n'a pas de formation, ni d'expérience, lui permettant d'être à l'origine de la conception de ses idées ! Avoir des idées c'est bien, mais sans compétences, ça reste des idées. Le mérite de Musk c'est qu'il est excellent communiquant, qu'il a la niaque, un bon feeling, et que de fait sa fortune lui permet de s'entourer (et il sait s'entourer) de gens talentueux qui donnent corps à ses rêves et ambitions. On est d'accord que sans Musk, il n'y aurait ni SpaceX, ni Falcon 9, etc... mais ce n'est pas lui qui est à l'origine de leur conception scientifiquement parlant. Quant à l'idée, le concept de fusée réutilisable est vieux comme l'astronautique. Musk n'a pas esquissé les plans du moteur Raptor, il n'a pas réfléchi à leur principe, participé à leur conception, etc... Après, je veux bien croire qu'il soit capable de suivre ce que ses équipes lui expliquent et qu'il soit en mesure de donner des avis, mais ce n'est pas la même chose. Juger la valeur d'une personne au montant de son salaire a autant de valeur que de le juger à son seul diplôme ! Par ailleurs, si le cours de la "boule" est à 50 centimes d'euros, je confirme ! Sinon il faut revoir tes standards en terme de rémunération des chercheurs ou enseignants-chercheurs ! Quant à faire des trucs sans intérêts, que dire... c'est ce que Katalin Karikó a entendu pendant une grande partie de sa carrière en ce qui concerne ses travaux sur l'ARN et la possibilité d'en faire une technique de vaccination ! En attendant, face à la covid (pour ne prendre que cet exemple), c'est des gens qui font des trucs sans intérêt qui ont sauvé vos miches ! C'est le privilège des non diplômés : dire aux diplômés qu'ils savent mieux qu'eux ce qui a de l'intérêt ou pas ! Pendant ce temps, y'a des jeunes gens talentueux chez SpaceX qui vivent dans l'ombre de Musk !

Même si, encore une fois, je suis avec intérêt l'aventure Starship, j'attends de voir cette dernière se mettre en orbite, allez et venir, de manière rentable et sécurisé (sans exploser au décollage ou cramer au retour) avant de crier victoire. Ensuite, on pourrait dans le même registre se souvenir de l'aventure avortée du Superconducting Super Collider américain versus le succès du LEP et du LHC. La puissance américaine coiffée au poteau par l'Europe. On pourrait se souvenir de l'échec de la conquête spatiale lunaire russe versus Apollo. Alors que les américains partaient de plus loin que les russes ! Etc... On pourrait aussi rappeler les ambitions de Jeff Bezos en matière de spatial, ambitions qui dépassent largement New Shepard... en 2016, Bezos annonçait que Blue Origin allait créer la plus grosse fusée du monde... on en est loin ! Dans des ambitions moindres, on pourrait pointer les échecs de Virgin Galactic en terme de gestion humaine avec des répercutions pratiques ! Car la voilà la différence. Nul génie scientifique ou de l'ingénierie. Le coup de maître se situe dans le management et la gestion des projets. La différence entre les succès et les échecs des grandes entreprises scientifiques et techniques réside dans l'apport régulier de moyens financiers (i.e. sans coupures au cours du temps, ni longs temps de pause) et dans un bon management qui ne souffre pas des egos de chefs d'équipes ou d'une pyramide hiérarchique ou administrative à coucher dehors. Et encore, je nuance. Musk bénéficie d'un concours de circonstances en lien avec une demande et des aides de la NASA, qui si elles avaient été inexistantes, aurait conduit SpaceX dans les abimes de l'Histoire. Que se serait-il passé, si au détour d'une bonne opération de lobbying ou de séduction, Besoz avait emporté le marché de la NASA contre Musk ? SpaceX, c'est la NASA qui se délocalise dans le privé, vers une structure à la gestion financière et administrative allégée.

Il faut voir surtout que la conception bénéficie des énormes progrès de l'informatique et de la modélisation. Il faut se souvenir de l'abominable travail manuel que représentait le simple calcul des trajectoires au début de la conquête spatiale. Sans compter que l'on partait de rien. Ici, même si les vieux de la vieille sont morts ou sucrent les fraises, les jeunes ingénieurs de SpaceX ne partent pas de rien. Enfin, les échelles économiques ne sont plus les mêmes. On parle aussi de missions (dans les années 60) sans enjeux commerciaux. Ici, l'aspect lucratif est le moteur du développement. Mais fondamentalement, à part des tableaux de bord qui bénéficient des progrès de l'électronique, de l'informatique, et de l'avionique, il n'y a pas de progrès fondamental apte à entraîner un changement de paradigme pour l'humanité. En revanche, oui, il a un changement des acteurs en jeu. On passe des états à des entreprises privées. Cela pose des questions en terme de contrôle et de législation sur des technologies autrefois sous contrôle des états. Mais le vol reste à 50 millions de dollars ! Même un joueur de foot au sommet devrait se serrer la ceinture pour se payer le voyage. Parmi nos 4 touristes, 3 se sont fait offrir le billet. En l'état, même en augmentant la cadence des vols, cela ne se démocratisera jamais. C'est de l'économie de base : pas de marché (ou trop limité) = pas de développement. Arianespace et SpaceX tournent entre autre parce qu'il y a un business du satellite. Les touristes friqués dans l'espace c'est de la vitrine commerciale. Même si je salue la prouesse technique du Spaceship qui se construit, c'est la même chose : pas de marché = pas d'avenir. Le seul marché possible du spatial au delà de l'orbite terrestre, c'est l'exploitation du minerai. Les stations polaires n'ont jamais rapporté d'argent. Sauf qu'elles ne coûtent pas ce que coûte ne serait-ce que le retour sur la Lune.

Oui ! Tout à fait, de source totalement fiable, il se raconte (après quelques shots de téquila) qu'il est inscrit : "Jeff and Richard have very small ones. Yours affectionately, Elon."

Comme diraient les jeunes, Bezos et Branson sont en PLS !

Au risque de balancer un poncif : le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous. Ce que l'on ne dit pas, c'est que nos 4 "touristes", bien que non professionnels, ont tout de même dû passer par une batterie d'examens médicaux et autres entraînements. Et ces vols demeurent coûteux (se souvenir des raisons qui ont conduit à l'absence de démocratisation du Concorde et à son échec commercial). Donc, on assiste à un tourisme de nantis et/ou chanceux ("félicitations, vous venez de gagner 3 jours en orbite offerts par TF1 et SpaceX-Voyages"). Au pire, au mieux (?) à un moyen de transport pour trader friqué et en pleine santé ! C'est de la comm ! Musk vient de se faire plaisir en collant un taquet à Bezos et Branson, c'est tout !

C'est ce que devaient se dire les bâtisseurs d'Angkor... ou les concepteurs du Concorde, ou encore von Braun qui après la Lune voyait Mars et la conquête du Système Solaire à une poignée d'années ! Même R.P. Feynman avait expliqué pourquoi il y aura une limite au progrès ! Mais comme on le dit si bien... à moins d'être un économiste...

@Jean-Philippe Cazard Serait-il possible de mettre un terme au pourrissement des fils d'Astrosurf par @communicationrel, qui a déjà pollué d'autres forums ? Dans le cas contraire, et dans le cas où Astrosurf serait devenu une tribune pour les partisans du Grand Relativisme, serait-il possible de purement et simplement supprimer mon propre compte (celui de George Black) d'Astrosurf, vu que la fonction n'est pas disponible. Merci.

Evidemment, à côté, New Shepard ou le SpaceShip de Virgin Galactic, ça fait sourire !

Je ne suis pas tant certain que l'objectif du Starship soit de réellement faire du vol rentable. C'est un argument vente. Musk veut une fusée compatible avec des objectifs de vols interplanétaires habités. C'est tout. C'est un rêveur intelligent et friqué, qui a les moyens de ses ambitions, et qui sait faire en sorte d'atteindre ses objectifs. Et pour ça, il a le sens du marketing !

Une idée de l'utilité des cylindres noirs sur le pourtour ?

Un bouclier thermique, ça t'habille une fusée !

Infrasons.