George Black

quote:«Pour l'instant, les travaux de nos collègues américains semblent sérieux, mais cela n'a pas été soumis à la critique de la communauté par une publication dans une revue de référence. Il faut être patient.»Première nouvelle ! On sent la course à l'annonce et le remake du coup du neutrino FTL ! Le problème aujourd'hui, c'est lorsque certaines universités font valoir le principe "budgets" proportionnel à "nombre de passages à la TV". Certains chercheurs confondent alors notoriété méritée et fanfaronnade voir tartuferie.Le minimum de l'éthique devrait être de s'interdire toute communication médiatique avant toute publication.[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-03-2014).]

quote:Proof of Inflationary Universe To Be Announced Monday?asp06, t'es fou de poster ça ici ! ChiCyg va nous péter une durite !

Pourquoi ai-je l'impression que l'intervention de dg2 est passée à la trappe !?

quote:Le rover est contaminé par de la matière organique d’origine terrestre !!! [MODE JOKE ON]Oh les boulets ![MODE JOKE OFF]Quoique...

ChiCyg, qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?! quote:Tu ne connais rien à l'astro, ou alors tu es très discret alors que tu es beaucoup moins discret sur "tes" nombreux étudiants, sur tes activités de referee dans des revues prestigieuses, sur tes "jolis" succès de recherche, ... En imagerie astro, malheureusement, je n'ai plus beaucoup le temps de m'y consacrer personnellement. En astro à proprement parler, la plupart du temps, astrosurf est un bon moyen de suivre l'actualité. Je me régale des images des autres, que cela soit en galerie d'images, ou avec les images de Damia. Pour le reste, pour ce qui est de juger des résultats, je fais confiance aux pros, DG2 en tête. Donc, je ne trouve pas spécialement à dire. Pour beaucoup de questions techniques, la plupart des membres du forum savent probablement bien mieux répondre que moi. Maintenant, il se trouve que justement, sur ce forum, les sujets de discussion dévient largement de la seule astro. Il se trouve (mais tu as raison c'est invérifiable) que professionnellement je connais très bien certains sujets, et que certains propos ici me font réagir. Alors je réagis. Et je suis sincèrement désolé si mon style peut déplaire ou passer pour prétentieux. Mais des fois, devant certaines réactions, il est difficile de ne pas céder à un argument d'autorité, et je le concède, c'est de la faiblesse.Pour le reste, sur la base d'un seul avis de 1971 de Jean-Claude Pecker, tu clames que "Il est donc parfaitement faux de prétendre qu'avant 1995 les gens pensaient que seul le soleil était accompagné de planètes, en tous cas pas ceux qui écrivaient sur le sujet."Or, je n'ai jamais prétendu cela ! J'ai dis, et je le redis, chez les spécialistes de cette époque, il n'y avait pas de consensus sur le sujet (la fréquence des systèmes planétaires), et c'était loin d'être gagné ! D'autant que certains estimaient que tout test sur la question était impossible pour des raisons techniques. Donc que l'on était en dehors du champ du testable. Mea culpa, j'ai la flemme d'aller chercher les références. Mais là, tu m'excusera, je n'écris pas un article ! Mais malgré le fait que je nuance de manière répétée mes propos, tu persistes à m'attribuer un jugement définitif et à déformer mes propos ! Qu'est-ce que j'y peux !Maintenant, tu rentres dans une logique de dénigrement personnel. Ca se passe de commentaires [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-03-2014).]

quote:Il faut te prouver, une fois de plus que c'est faux ?ChiCyg, dans la mesure où je connais des protagonistes de l'époque, je peux te certifier que l'on était loin d'avoir un consensus sur la question ! Je ne dis pas que tout le monde prétendait cela, relis moi un peu ! Sans compter les cours à l'univ où on t'expliquait pourquoi chercher des planètes extrasolaires (on n'appelait pas ça comme ça à l'époque) relevait de la pseudo-science, puisque de toute manière, aucun instrument ne permettrait de les détecter calculs à l'appui quote:Si tu pouvais nous épargner tes éternelles jérémiades sur "tes" étudiants et les ceusses qui trouvent et les ceusses qui cherchent pas ...Excuses moi de faire part de mon expérience ! Je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte ! Il ne s'agit pas de jérémiades ! La prochaine fois, je dirais "je connais un type qui...".

quote:Simplement on peut douter des chances de succès de ce genre de recherches. Si Curiosity trouve quelque chose, les sceptiques, dont je suis, auront eu tort. Si j'ai bien compris Bibring, si Curiosity ne trouve rien sur des terrains qui sont réputés les mieux placés pour garder des traces, ce sera inutile d'aller plus loin.Je vais être un peu incisif, mais en recherche, c'est là la différence entre ceux qui "cherche" et ceux qui trouvent ! Quand on a décrété qu'il n'y avait rien à trouver ou qu'il est impossible d'avoir les moyens de trouver, forcément on ne cherche pas. Et si on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver quelque chose, s'il y a quelque chose à trouver. Comme je le disais, le maître mot en science, c'est "opiniâtreté".Des fois, je vois des étudiants en thèse se décourager, en disant "c'est trop dur, trop compliqué, ça ne doit pas être ça". En général, je réponds "si c'est facile, c'est que soit c'est connu, soit ça n'a aucun intérêt, soit que c'est faux" Et souvent, on constate effectivement que la différence entre ceux qui ont trouvé et les autres, ce n'est pas tant le fait d'avoir l'idée, que de ne pas avoir baissé les bras.En toute honnêteté, quand on sait comment sont effectuées les recherches de vie primordiales sur Terre, on ne voit pas trop comment Curiosity pourrait trouver quoi que ce soit concernant une hypothétique forme de vie passée sur Mars. La seule chose que permet Curiosity, c'est de vérifier si les conditions anciennes sur Mars auraient pu être compatible avec la présence d'une forme de vie. De ce point de vue, il me semble que Curiosity a déjà répondu à la question. quote:Mais maintenant qu'on sait ça, je trouve démesuré l'effort fait sur les exoplanètes.Sauf qu'au jour d'aujourd'hui, l'instrumentation employée entraîne un biais statistique énorme vu que toute une classe d'exoplanètes potentielles échappe à l'instrumentation. Encore une fois, à une époque (dans les années 80) certains prétendaient que l'absence de succès dans la détection d'exoplanètes était une preuve de leur rareté ! Donc actuellement, ce que tu fais ChigCyg, ça reviendrait à dire, "ne sachant me rendre qu'à Londres, je ne fais des stats que sur la population de Londres, mais ça me suffit pour extrapoler sur toute la population du Royaume-Uni, pas besoin d'investir plus loin pour étudier tout le Royaume-Uni". quote:D'autre part, si on n'arrive pas à déterminer si, oui ou non, la vie a pu démarrer sur Mars, alors qu'on est allé, in situ, plusieurs fois, avec des labos et des microscopes, je vois mal ce qu'on pourrait apprendre du vague spectre d'une exoplanète obtenu avec un supergrand télescope de 100 m de diamètre.Mauvaise réponse ! Try again ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-03-2014).]

quote:Tu réponds donc à la question : il n'y a pas d'origine de la vie, elle est déjà "inscrite" dans la matière et il y a une chaine de complexification du big bang aux cerveaux humainsIl y a quelques jolis articles qui montrent comment la complexification de l'Univers à l'échelle galactique est justement liée à la thermodynamique des systèmes hors équilibre Mais sinon, le vivant se distingue cependant de la matière non vivante par certains critères. Donc, même si la physique sous-jacente est universelle, il y a une sorte de "transition de phase", une émergence qui fait qu'à un moment donné, un système physique peut réellement être considéré comme vivant. L'auto-réplication et la complexification sont spécifiques aux aspects thermodynamiques. Mais des coacervats que l'on "nourri" et qui sont capables de se multiplier ne sont pas vivants. De même, une réaction de Belousov-Zhabotinsky présentant des signes de complexification n'est pas un système vivant. Il leur manque l'information ! Toutefois, on sait que des systèmes de protéines, ou certains ARN sont porteurs d'information au niveau moléculaire, et sont capables de réplication dans des milieux spécifiques. On touche là à la frontière entre inerte et vivant. Ces ARN et ces protéines ne sont pas capables d'aller trouver leur "nourriture" et ne forment pas des entités à part entière (comme les coacervats) capables d'une certaine souplesse (les conditions d'auto-réplication des ARN ou de certaines molécules sont très très marginales). Il semble que le minimum soit une sorte d'association coacervats (qui se forment spontanément dans certaines conditions, comme l'on montré des prolongation de l'expérience de Miller) + mémoire moléculaire (protégée dans l'enveloppe) qui forme une protocellule. quote:Je pense aussi que tous les scénarios qu'on construit que ce soit celui du big bang ou de l'évolution sont très simplistes et qu'on ne sait pas penser un système hautement chaotique, c'est la grande leçon des exoplanètes et pourtant il ne s'agit que de mécanique et que sur une petite période de l'univers."Le simple est toujours faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable." Œuvres II (1942), Paul Valéry.

Le Groenland fond ! http://www.futura-sciences.com/videos/d/groenland-fond-3d-80/

quote:Tournesol, tu confonds tout . Quel rapport entre la théorie des cordes et l'origine de la vie ?Le but était d'illustrer par un cas extrême un cas de science qui n'en est pas. quote:Il n'y a pas de théorie et on ne voit pas bien ce que l'hypertélescope de Labeyrie ... pourrrait bien "tester"Indépendamment du télescope, il y a des modèles d'apparition de la vie, testables sur certains aspects, ne t'en déplaise. Concernant le télescope, je te laisser réfléchir... quote:si la vie se définit comme un système auto-réplicant : expliquer l'origine de la vie c'est expliquer comment un système qui n'a pas de propriété auto-réplicante devient auto-réplicant. Il faut donc y mettre au départ une propriété auto-réplicante, mais alors le système est déjà auto-réplicant ...Non, on n'a pas à imposer une propriété d'auto-réplication ! Comme dit jackbauer 2, t'es à la limite d'invoquer un principe divin, ou comme autrefois les gens le pensaient, d'imaginer qu'il y a une différence entre matière inerte et matière vivante. Sinon, cf. les systèmes thermodynamiques ouverts et hors-équilibre. Je signale que l'on sait en physico-chimie produire des coacervats auto-réplicants. Mais on n'y a pas introduit cette propriété, c'est intrinsèque au système. Les capacités d'auto-organisation et d'auto-réplication sont même à la base de certains process de fabrication en nanosciences.Je crois ChiCyg, puisque l'on parle philo, que tu as du mal à te départir d'une idée comme quoi la matière qui constitue le vivant serait différente de la matière inerte. Un peu comme les gens qui font un blocage sur la théorie de l'évolution, parce que l'idée d'avoir un lointain parent avec les singes leur est insupportable (consciemment ou non).

Sinon, comme je dis à mes étudiants de manière un peu réductrice, s'il y a une théorie, et si c'est testable, alors c'est de la science.Tout simplement parce que la physique, ou la science en général, a pour but de nous permettre de rendre le monde intelligible dans un certain domaine.Ainsi, une collection de faits sans théorie ou même sans modèle empirique, ce n'est pas la science, puisque cela n'apporte rien, ni en compréhension, ni en maîtrise ! De même, une théorie qui existerait indépendamment de tout fait expérimental n'est pas de la science, puisque le but même de la science est de rentre intelligible (dans une certaine mesure) le monde.Ensuite, il faut toutefois prendre garde qu'une théorie ne se construit pas comme ça du jour au lendemain. Par exemple, on peut estimer que tel concept théorique puisse être un bon candidat pour construire une théorie. On peut très bien publier un article dans ce sens, de manière justifiée tout en prenant garde de préciser bien évidemment qu'on ne peut pas encore parler de théorie aboutie. Le but, c'est aussi de faire connaître son travail, et d'éventuellement stimuler des gens dans cette voie, et qui pourraient apporter des éléments pertinents de leur côté ! Pour que la théorie soit plus avancée, il peut être nécessaire par exemple de résoudre un problème mathématique intermédiaire, qui est en lui-même un problème à part.Quand Supermalin fait une vague allusion aux cordes... Au départ, l'effort de recherche autour de la "théorie" des cordes est légitime. Le problème, c'est quand 30 ans plus tard, et après un investissement énorme, à part retrouver la gravitation, le bousin n'est déjà pas fichu de retrouver la physique connue ! Alors prédire des trucs... Le hic, de fait, c'est quand un sujet assez stérile sur les prédictions testables phagocyte les budgets de physique fondamentale sur cette thématique, au détriment de voies intermédiaires plus testables ! (Ceci dit, ça change bien actuellement). En général, la voie de la raison en science, consiste à dire que l'on a été peut être trop ambitieux, et que l'on a mis la charrue avant les boeufs, et qu'il faut envisager une voie intermédiaire plus raisonnable, au risque de se perdre...Or justement, les cordistes sont en train de se perdre ! Et l'exemple de Superméfiant est éloquent ! Certains mecs des cordes disent en gros que la science peut se passer de la confrontation avec l'expérience ! On nage en plein délire et surtout en plein déni d'échec ! Y'a même pas d'espoir de tester quoi que ce soit, y'a même pas de prédictions ! Ce n'est plus de la science !Pour en revenir au sujet de départ, la recherche de monde habitable et la compréhension de l'origine de la vie est-elle une question scientifique ? Réponse : oui ! Parce qu'un hypertélescope de Labeyrie n'est pas hors de portée technologique, parce que Europe n'est pas hors de portée technologique, pas plus que Titan... Il y a des théories, et elles sont testables.Encore une fois, je signale qu'à une époque pas si reculée, le concept d'atome avait été rejeté par certains (et pas des moindres) au motif que cela n'était pas testable. Donc après, on rejoint ce que je disais plus haut (au sujet de la théorie, mais c'est aussi valable en expérimentation), en science il faut s'accrocher un peu, et ne pas céder à l'absence d'immédiateté dans le résultat espéré ! Après, tout, il y a presque 50 ans, on aurait aussi pu dire que les travaux sur le Higgs n'étaient pas de la science ! D'où le maître mot en science : Persévérance ! Le tout étant de savoir aussi mesurer quand la persévérance devient de l'acharnement "thérapeutique" ![Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2014).]

Y'a une erreur dans ton raisonnement Alain. Si on part du principe que la compréhension de la vie n'est pas de la science au motif qu'en gros, on ne saura de toute façon pas pourquoi les lois sont ce qu'elles sont, à ce compte-là, c'est toute la science qui n'en est pas (de la science !).[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2014).]

Superfulgur +1

quote:La formulation exacte est : "qui me permet d'obtenir une image de l'interaction entre mon microscope et des atomes". Et ça, c'est bien la philo qui t'avertit qu'il ne faut pas confondre une chose avec l'information que tu peux tirer d'une interaction avec elle. Et toc !Ah ! Parce que tu crois que la vision c'est quoi d'autre ? Les objets que tu croient voir ne sont rien d'autre que des reconstructions psychologiques issues de l'information que tes yeux captent. Voir au sens large, l'imagerie au sens large, ce n'est que ça ! De la reconstruction. Il en va ainsi tant pour la microscopie tunnel que pour la vision avec nos yeux. Donc, quand je parle de voir les atomes, il n'y a absolument pas d'erreur. On voit les atomes, pas au sens de la vision usuelle certes, mais on les voit. Et cette perception des atomes n'est pas moins riche ou réelle que celle que tu peux avoir d'une table dans ton salon !En disant ce que tu dis Kaptain, tu laisses penser que tu penses que la vision avec nos yeux nous donne accès aux choses telles qu'elles sont. Mais c'est faux. La reconstruction que fait ton cerveau du monde à partir de ce que capte tes yeux, n'est ni plus ni moins réelle que celle réalisée en microscopie tunnel (par exemple).

quote:Pourtant je subodore que si nos amis philosophes se penchaient un peu sur cette question, on verrait qu'elle est au pire absurde, au mieux a-scientifique.On a dit la même chose des atomes à une époque. Et aussi de la possibilité de tirer de l'énergie des noyaux d'atomes. Mais aussi de la cosmologie. En attendant, c'est pas la philosophie qui fait tourner les centrales nucléaires, ou qui me permet de voir des atomes au microscope à effet tunnel. La philosophie n'est pas une science.

ChiCyg, je suis désolé de te demander pardon, mais d'une part, j'ai bien dit qu'il y avait des proceedings (de plus en plus) avec comité de lecture, et d'autre part, par expérience, le niveau de review des papiers n'atteint pas le niveau de review d'une revue à haut facteur d'impact. Car il faut le dire, les reviewers ont un jugement plus ou moins dur ou nuancé selon le type de revue ou selon le facteur d'impact de la revue.On sera plus regardant sur un papier qui prétend à être publié dans Physical Review D, que dans un proceedings où l'on trouvera présenté des ébauches de résultats ou des idées par encore totalement bien construites. De fait, publier dans un proceedings est aussi un moyen de marquer le coup sur un travail !Maintenant, je ne nie pas les résultats. Je dis, attends avant de t'enflammer !

On se calme. C'est le proceedings d'un talk.En clair, lorsqu'un scientifique dans une conférence internationale présente son travail (sous forme d'une communication orale, ou d'un poster affiché), sa communication fait l'objet d'un compte-rendu écrit publié dans des "proceedings". En général, les proceedings ne sont pas sujet à la relecture par les pairs ou alors de manière assez superficielle. Ce n'est pas une "vraie" publication ! Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans les dossiers de recherche, on demande aux chercheurs de lister à part les publications dans des revues internationales à comité de lecture, et les proceedings.Il faut attendre de voir la suite des événements (publication en dur, confirmation, nouvelles estimations par rapport à la masse manquante,...).

Quid de la radioastronomie amateur ?

C'est malin, y'a des foreuses sur ces engins, mais personne n'a pensé à les équiper d'un balai !

Curieux toutes ces marques au sol... c'est quoi ?

quote:T'inquiètes, Tournesol, je parle d'astro MOI, je déblatère pas sur mes invérifiables et ineffables "succès de carrière"Pffffff, c'est sûr que tout le monde ne peut pas en dire autant

quote:Tu peux développer ?Jack ! NNoooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !

Si ChiCyg passe par là, on est fichu !