George Black

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Messages posté(e)s par George Black

  1. Posté(e)

    Pour répondre...

    Jusqu'à preuve du contraire, aucun biologiste ou biochimiste n'a jamais observé dans le vivant un quelconque effet paranormal, par lequel telle protéine (par exemple) se mettrait à se comporter d'une façon contraire aux lois de la physique par exemple.

    N'en déplaise à Gordon, un certain réductionnisme fonctionne très bien, et au delà, la notion d'émergence est nécessaire, mais il y a des théories physiques et mathématiques pour ça !

    A ce sujet, sur la notion d'émergence, cela rejoint le jeu de la vie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie), où l'on montre que des règles simples locales conduisent à des effets globaux nouveaux qui ne pouvaient pas être prédit de manière triviale à partir des composants initiaux.
    C'est le principe du "le tout est plus que la somme des parties". Mais il n'y a rien de divin là-dedans. C'est le principe d'émergence. Il y a des gens qui bossent là-dessus, par exemple pour voir à quelle échelle le plus apparaît par exemple !

    Si il est vrai que rigoureusement on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la vie, il faut cependant bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !

    Évidemment, on peut s'extasier sur les lois de la Nature et se demander pourquoi ces lois permettent l'apparition de la vie et de l'intelligence.
    Mais honnêtement, Dieu là encore n'est pas nécessaire.
    1. Rien ne prouve l'existence d'autres univers où la vie n'est pas possible.
    2. Si l'Univers était différent en ne permettant pas la vie, il existerait, mais personne ne pourrait s'extasier en se demandant par quel miracle un univers permettant la vie a pu apparaître !
    3. L'Univers, c'est surtout du vide, de la matière à l'état de plasma, et des ilots très isolés porteurs de vie, dont on ne connait qu'un exemplaire (le notre) pour le moment. L'Univers dans son ensemble n'est pas franchement un lieu très vivable. Autant dire que si Dieu avait pu concevoir un Univers havre pour la vie et l'intelligence, il aurait pu faire mieux.

    Effectivement, là aussi, en toute rigueur, on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la nature de l'Univers. Sauf que là encore, il faut bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !

    On peut toujours invoquer un dieu faisant preuve de discrétion, genre Dieu a fixé les règles au départ et puis voilà, ou Dieu se fait passer pour le hasard. Mais comme on ne pourra jamais le prouver, Dieu ne sert à rien dans le champ de la science !

    Je citerai cette anecdote au sujet de la rencontre entre Napoléon et Laplace:
    Napoléon: "M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur."
    Laplace:"Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse."

    On dit que Napoléon rapportant cette "hypothèse" à Lagrange, celui-ci dit:
    "Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses."
    On dit que Laplace répondit à cela que si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien et n'entrait donc pas dans son domaine d'étude.

    Dieu, n'est pas dans le champ de la science, et la science n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer quoi que ce soit. Et la science en est bien désolée pour ceux que ça choquent, mais c'est comme ça !

    Il est vrai que ça ne prouve pas l'inexistence de Dieu, mais on ne peut pas prouver son existence non plus (qui ne relève pas du champ scientifique). Donc le chercheur ne s'encombre pas de Dieu.

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-07-2011).]

  2. Posté(e)

    D'accord avec Superfulgur !

    Pour certains ce n'est peut être qu'un caillou gris, mais moi, ça m'émeut (comme disait l'autruche !).

    J'attends surtout l'arrivée sur Cérès ! Ça, je l'avoue, c'est un rêve de gamin, comme de voir la surface de Titan !
    Tout comme j'attends de voir une mission dédiée à Europe.

  3. Posté(e)

    On peut estimer la taille de l'objet grâce aux coordonnées sur Google Mars et à partir du rayon de Mars. On peut dire que cet objet mesure environ 600 m sur 150 m.

    Compte-tenu de ces dimensions et de la couleur blanchâtre et de l'environnement sablonneux, on peut en déduire qu'il s'agit d'un ver des sables d'Arrakis.

    La preuve en image : http://scifihumor.com/wp-content/gallery/submissions-accepted/09172010-dune-cat.jpg

    La question pertinente devient alors, que fait un ver des sables sur Mars ?

  6. Posté(e)

    quote:
    Le fait que les lois qui structurent notre monde soit à ce point favorables à l'existence de processus complexes se réinterprète de façon très naturelle s'il existe une infinité ou un très grand nombre d'univers dans lequel les lois sont différentes.

    Erreur de raisonnement selon moi. On pourrait tout aussi bien dire qu'il existe un seul Univers (le notre) et que s'il était différent et incompatible avec l'apparition de la vie, personne ne serait là à s'extasier sur le fait qu'il soit compatible avec la vie, tout simplement.

    Je note aussi une sorte de volonté farouche à justifier l'existence d'autres mondes, et de fait tout y passe, des branes aux multivers d'Everett et j'en passe.
    Soit, je n'y suis pas opposé (bossant moi même sur certains modèles de branes). Je trouve seulement dommage que le débat soit trop philosophique et que l'on ne parle pas assez physique. Par exemple, dire pourquoi on a besoin d'introduire l'idée d'autres mondes (par exemple sous forme de branes) en physique en dehors de toute nécessité philosophique. Mais aussi, expliquer que certains scénarios impliquant des mondes multiples sont expérimentables !

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 12-04-2011).]

  10. Posté(e)

    quote:

    Tu dis Tournesol que les mathématiques sont une formulation symbolique, or ce concept est typiquement humain, non ?

    Le symbolisme procède de la capacité à se rendre compte que des entités données font partie d'une même classe d'objets possédant des propriétés communes.
    Par exemple, j'observe des objets dont les propriétés communes me permettent de les classer dans une famille que je nomme "les arbres". Le symbole "arbre" étant plus commode pour décrire une problématique donnée dans un contexte précis.
    Ensuite, que arbre s'écrive "ARBRE", "arbre", "tree", "£*%&" ou "1320", n'a aucune espèce d'importance, parce que tous les arbres partagent les mêmes propriétés.
    Ce ne sont pas les humains qui ont décrété que dans un triangle rectangle le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés. C'est une constatation. Peu importe les unités, peu importe les symboles utilisés pour écrire la loi : le sens sera le même et cette loi sera connue d'autres espèces intelligentes dans l'Univers.

    Le symbolisme n'a rien de fondamentalement humain.
    Le symbolisme est certes plus puissant dans le contexte d'une structure langagière, mais on sait depuis peu via diverses expériences en éthologie que de nombreuses espèces animales sont capables de symbolisme : c'est une capacité acquise d'un point de vue évolutif et crucial dès lors que vous êtes une proie ou un prédateur. Sans capacités minimales d'abstraction, de classification et de symbolisme, le moindre poisson est condamné à disparaitre au moindre changement morphologique de son prédateur et ou de sa proie habituelle, faute de pouvoir le reconnaitre.

    Au-delà, le cerveau analyse son environnement de manière analogique ; Le symbolisme résulte du mode d'action des reconnaissances de formes des réseaux neuronaux, par approche globale et par canevas successifs.

    Un être incapable de symbolisme serait un être incapable de reconnaitre deux humains comme deux individus de la même espèce. Au-delà, il est même assez concevable qu'un tel individu serait donc incapable de voir dans un de ses congénères un être semblable à lui, et donc serait incapable d'empathie ou de théorie de l'esprit.
    Pour un tel être, il n'y aurait aucun lien entre la chute d'une pomme, et la chute d'un chat depuis une table...

    En l'occurrence, la capacité de symbolisation détermine à mon sens la capacité d'une espèce à décrire le monde et donc à avoir une emprise sur lui.
    Les lois restent les lois, et il est probable que si d'autres espèces intelligentes existent dans l'Univers elles constaterons les mêmes lois que nous à un moment ou un autre.
    Les mathématiques d'une autre civilisation seront forcément compréhensibles par nous modulo :
    1. La barrière de la langue et des symboles (au sens écriture) utilisée (on trouve dans des vieux textes indiens des méthodes de calculs parfaitement compréhensibles pourvu que l'on comprenne le sanskrit).
    2. Les notions préliminaires nécessaires pour comprendre ces mathématiques (pas sur que Gauss pigerait au premier coup d'œil la théorie des distributions).

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-02-2011).]

  11. Posté(e)

    Je vais dire ce que j’explique à mes étudiants.

    Je démarre souvent mon exemple par l’expérience toute bête qui suit (de niveau collège mais dont le caractère concret illustre l’explication suivante en première année de fac) :

    J’utilise à titre illustratif cinq petits cylindres de dimensions identiques et chacun constitué d’un matériau différent (bois, PVC, alu, acier ou laiton). Ils ont donc des masses différentes.
    Je lâche deux cylindres d’une même hauteur (à vue d’œil), je répète plusieurs fois la même expérience (pour des hauteurs différentes et des couples de cylindres différents), ils arrivent toujours en même temps (à vue d’œil).
    On pourrait refaire l’expérience autant de fois que l’on veut, deux objets identiques de masses différentes lâchés d’une même hauteur tombent toujours de la même façon :
    Vous vivez dans un monde régi par des lois. Si ce n’était pas le cas, on ne pourrait jamais prédire quoi que ce soit ! C’est bien la reproductibilité des phénomènes dans le temps et l’espace qui permet d’affirmer qu’il y a des lois naturelles.

    Mais ces lois peuvent elles être exprimées d’une façon ou d’une autre ? Oui, rien que la phrase : « Deux objets identiques de masses différentes lâchés d’une même hauteur tombent toujours de la même façon » est une formulation d’une loi. Mais au-delà, ces lois sont mathématiques, et les mathématiques apparaissent naturellement à l’observation des phénomènes naturels !

    Entre parenthèses, on trouve les traces du début des mathématiques à l’époque de Sumer et de Babylone il y a plus de 4000 ans. Les mathématiques n’ont pas été inventées par les mathématiciens, pas plus que la grammaire n’a été inventée par des grammairiens ! Les mathématiques ont été inventées de par la nécessité de devoir gérer des surfaces de terrains, des cheptels d’animaux, etc… (Fin de parenthèses).


    Si j’en reviens à mes objets qui tombent, comment établir une loi plus précise, plus prédictive ?
    Il faut mesurer les distances de chute, mais aussi les temps de chute. On va donc établir des étalons de mesure pour les distances et le temps. Tel petit bâton de bois pourra servir d’unité de mesure des hauteurs, tel petit sablier pourra servir d’unité de mesure du temps.
    Si je mesure la longueur d’une table, peu importe l’étalon de mesure, qu’il soit le pouce, le mètre, le mile, etc… la longueur de ma table sera toujours la même, seule sa valeur dans le système métrique considéré changera. Idem pour le temps.

    Notez que si on commence à mesurer l’espace on va s’apercevoir qu’il y a de drôles de relations entre certaines longueurs. Par exemple, si on dessine des triangles, on découvrira des relations entre les longueurs des cotés qui seront indépendantes du système métrique (les théorèmes de Pythagore et de Thalès sont vrais indépendamment des unités de mesures).

    De la même façon, si je commence à étudier la chute d’objets, quel que soit le système d’unités (des mètres et des secondes, ou des bâtonnets et des sabliers), je vais m’apercevoir que si je note « h » la hauteur de chute, et « t » le temps de chute, j’aurais toujours une relation de la forme : h = K*t*t où K est une constante qui dépend du seul système d’unités. Mais cette loi sera la même partout sur Terre, et elle est mathématique.
    Les mathématiques ne sont pas une invention humaine. C’est une découverte, comme on découvre un nouveau continent ! C’est une formulation symbolique des phénomènes réels. Le simple fait de compter des moutons étant déjà une observation et une tentative de description d’un phénomène réel (les entités « moutons » sont dénombrables dans un champ) !
    Après, la symbolique de représentation des mathématiques a peu d’importance en soi. Peu importe le symbole employé pour représenter une racine carrée, peu importe la base que vous utilisez pour compter, les mathématiques constituent un langage qui semble exister intrinsèquement.

    Les mathématiciens ont donné une vie aux mathématiques indépendamment de leur relation au réel, un peu comme les grammairiens qui ont formulé la grammaire. Mais c’est le langage initial qui a imposé la grammaire pas l’inverse.
    Des notions mathématiques comme les transformées de Fourier ou les distributions sont nées de la physique par exemple, avant d’être formalisées par les mathématiciens. On pourrait aussi citer le calcul vectoriel etc etc …

    Quand on observe le monde, le fait d’utiliser des étalons, c'est-à-dire des « objets » de référence pour faire des mesures, on constate justement que le monde est mesurable ! Une distance, un temps, une température, une pression, une masse, un poids, une charge électrique, etc etc… tout est mesurable ! Et lorsque l’on met le monde en chiffres, on s’aperçoit que ces données chiffrées sont reliées entre elles : elles obéissent à des lois mathématiques !

    L’étude des lois mathématiques de la Nature permet d’établir des relations entre des phénomènes différents, mais aussi de découvrir que certaines lois sont des approximations qui s’inscrivent dans un cadre plus large. La grande force de la physique théorique survient quand elle est capable de prédire des nouveaux effets, donc des nouvelles lois (dans le cadre d’un modèle ou d’une théorie) avant leur découverte expérimentale, et donc même de stimuler une voie de recherche expérimentale.

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-02-2011).]

  22. Posté(e)

    quote:

    Toutes mes félicitations ! Tu commences bien l' année : Dans une fulgurance de logique, tu viens de prouver que la division cellulaire est impossible. Quel triomphe de la pensée philosophique non réductive !

    Moi je ne dis rien... Life is life (nanananana)

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

  23. Posté(e)

    quote:

    Tu devrais pouvoir le déterminer avec l'ensemble des lois mécaniques connues, puisque tu considères qu'elles sont suffisantes pour épuiser le phénomène de la vie.

    En thermodynamique des systèmes hors équilibre, il y a un exemple qui a beaucoup de sex-appeal basé sur les réactions de Belousov-Zhabotinsky: http://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnKFHo

    Il s'agit de réactions chimiques oscillantes spatialement et temporellement. On a une oscillation entre deux états chimiques qui s'arrête avec l'épuisement d'un des réactifs.
    Techniquement, on a un oscillateur chimique non-linéaire, et la cinétique chimique de la réaction peut être modélisée dans cet esprit.

    Mais on pourrait reproduire ce comportement complexe par une modélisation en dynamique moléculaire qui tiendrait compte du mouvement et de la position des molécules, de leurs interactions, et de leurs transformations. Le système serait particulièrement complexe par le nombre d'équations et d'inconnues et nécessiterait une modélisation numérique adaptée lourde devant être traitée par voie informatique.
    On verrait alors émerger des effets nouveaux qui résultent des interactions multiples et complexes, liées aux lois mécaniques et chimiques introduites dans le code numérique. Mais ces effets nouveaux ne peuvent se résumer à ces lois mécaniques et chimiques.
    C'est la définition même des effets émergents, i.e. des effets qui découlent de lois simples, mais qui ne peuvent se réduire à ces seules lois dans la mesure où ces lois s'inscrivent dans une dynamique à N corps.
    Cependant, ces effets nouveaux émergents, peuvent être modélisés par des nouvelles lois émergentes (par exemple par un modèle d'oscillateur chimique non-linéaire dans le cas des réactions de Belousov-Zhabotinsky).

    Selon toute vraisemblance, la vie procède de la même manière.

    Disons que les physiciens du domaine ont l'intuition que selon toute vraisemblance, la vie est un cas de système émergent relevant d'une thermodynamique hors équilibre capable d'auto-organisation (cf. la video youtube sur Belousov-Zhabotinsky). En dehors d'aspects globaux de la vie (auto-organisation, duplication, etc), il y a également des indices chimiques dans ce sens lorsque l'on s'intéresse à la biochimie.

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

  24. Posté(e)

    Tout d'abord, comme dirait Monsieur Serge, toutes mes excuses aux familles tout ça...
    Mon allusion à Phys. Rev. ne se voulait pas un argument d'autorité, ni même condescendante, ou prétentieuse... juste trollesque au second degré !

    Désolé que cela ait pu être mal pris ! :-( Je me flagellerai le dos à coup d'orties !

    Non, sérieusement, je suis vraiment désolé ! :-(

  25. Posté(e)

    Ce n'est pas le problème Superfulgur...
    Je ne renie pas l'importance de la philosophie généralement, bien au contraire. Je pense ainsi au travail de Bertrand Russell par exemple.

    Seulement, j'ai vraiment du mal avec les philosophes qui passent leur temps à discourir sur la justesse de ce qui se fait en science, au point d'être à la limite insultant comme c'est le cas ici, et sans avoir une réelle pratique de la profession.
    En contrepartie, l'apport effectif des travaux scientifiques critiqués est bien plus significatif concrètement que l'apport des critiques en question.

    A titre d'illustration, faut-il rappeler le philosophe Alain au sujet de sa critique du travail d'Einstein ?
    Je cite Alain : "Algébriquement tout est correct, humainement tout est puéril... Il n'a fallut qu'un jeu de miroirs pour qu'Einstein remplace soudain toutes nos idées par quelques formules qui n'ont point de sens. L'espace courbe et le temps local font carnaval."

    Je peux vous en sortir à la pelle des réflexions de ce genre de philosophes !

    La seule chose qui permet d'évaluer la science, c'est sa confrontation à la réalité. On ne juge pas une théorie ou un modèle à la tête du client ! Si maintenant certains veulent remettre en question la définition de la réalité, c'est leur droit ! Mais il y a des institutions pour ça !

    Concernant la définition de la vie, il est probable qu'elle évoluera avec les avancées scientifiques. Je ne serais pas surpris, par exemple, si un jour on définit la vie de manière globale et effective comme certaines notions en physique de la matière condensée. A mon sens, on va vers une théorie physique de la vie, basée sur une théorie de l'information en parallèle de notions thermodynamiques liées aux systèmes hors-équilibres et capables d'auto-organisation.

    Maintenant, la critique de Gordon comparant la vision du vivant actuellement à la vision antique des ossements de dinosaures en terme de restes de dragons est injuste et traduit une méconnaissance de la construction scientifique.
    La vision actuelle du vivant, bien qu'incomplète, conduit à des résultats pouvant être confrontés à l'expérience. Ce n'est pas de l'astrologie !
    Une théorie scientifique est en perpétuelle construction et en perpétuelle confrontation avec l'expérience ! C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre !

    Alors oui, certaines preuves manquent encore concernant l'origine de la vie !
    Mais j'invite Gordon à reprendre les schémas de base du raisonnement scientifique. Au départ, on part d'une idée, d'une intuition, que l'on formalise ensuite en vue d'une confrontation avec l'expérience.
    En l'état, concernant l'apparition de la vie, on ne pourra que vérifier une cohérence du modèle faute de pouvoir remonter dans le temps. Au mieux, on pourra observer (si on a de la chance) sur Titan, Encelade, Europa ou Mars, des éléments permettant de nous aider à reconstruire une histoire, et vérifier ainsi une conformité avec un modèle.

    Mais au final, il faut bien partir de quelque chose. C'est comme avec le Big Bang ! Il n'y en aura jamais qu'un seul pour nous ! Et on ne peut que confronter nos modèles à ce que l'on observe à l'instant présent et dans les données fossiles !

    Maintenant, si le reproche de Gordon est que les scientifiques n'ont pas à l'esprit que leurs modèles et leurs théories ne sont que des projections et des représentations de la réalité, je réponds à ça d'une part que ce n'est pas foncièrement vrai, et qu'ensuite, dans la pratique, on est bien obliger de raisonner comme si le modèle était la réalité ! Sinon on ne s'en sort plus ! L'artiste peintre a-t-il besoin d'avoir en permanence à l'esprit que les couleurs qu'il manipule n'existent pas en réalité ?

    Oui la science part de présupposés philosophiques ! Par exemple que la nature obéit à des lois mathématiques ! Mais aussi que le monde est réel !!!
    En attendant, ça marche !

    Je n'ose imaginer la tempête sous un crâne que doivent engendrer chez Gordon les théorèmes d'incomplétude de Gödel !

    [Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-01-2011).]