biver

Les eclaircies ne vont pas durer... et je crois qu'un bon nombre vont devoir attendre 24h avant de pouvoir reessayer de voir C/2006 P1...
Ici (region Parisienne) les eclaircies ont duree a peine 1h centree sur 10h30 - j'ai d'ailleurs tente de voir la comete en plein jour aux Jumelles 7x50 mais sans succes. Avec un telescope cela aurait peut-etre marche...
Nicolas

Oui, pour ce qui est des liaisons interactives Terre-station... jusqu'à Pluton en temps réel, là cela manque clairement de réalisme, mais on a compris que c'était pour le besoin du scénario: le retour après 1h30 depuis Io ou 9h depuis Pluton cela aurait été problématique pour des sorties extra-véhiculaires de quelques heures...

Nicolas

Voilà pour illustrer mes propos le dessin fait au télescope de 256mm (x42) ce matin à 7h51:

Nicolas

Vue!
Ce matin (7 janvier) depuis la terasse de Meudon entre 6h51 et 7h15 UT. Magnitude estimee a 0.0 aux Jumelles 7x50, mais probablement plus brillante. Je l'ai meme vue a l'oeil nu: a 3 deg de l'horizon en direction de Paris et entre des cirrus... Vraiment bien visible et mieux que je le pensais.
Au T256mm le debut de la queue est tres bien visible sur 15' en formant 2 arches paraboliques.

Nicolas

Bravo Lantha..
Temps toujours pourri ici en région parisienne...
En principe la comète se trouve 22° en azimuth plus au nord que Venus.
Nicolas

Je viens de le regarder et j'ai assez aimé le réalisme de certaines scènes ou difficultés rencontrées (radiations) qui donnent à ce film une qualité plus scientifique que d'autres documentaires-fictions ou films catastrophes...

J'ai bien aimé le paysage sur Vénus avec l'effet de simulation de la chaleur/épaisseur de l'atmosphère avec cette turbulence apparente. Cependant y sortir un astronaute me parrait encore irréaliste pour avoir un scaphandre qui reste manipulable avec plusieurs dizaines de bars et centaines de degrés d'écart entre l'intérieur et l'extérieur.

Sinon pour les "petits corps" du système solaire il y a encore quelques progrès à faire sur leur répartition en taille et spatiale: le plus gros astéroïde n'est pas de taille comparable à la lune (un facteur 4 quand même) et la probabilité d'en froler un à quelques centaines de mètres est quand même bien faible (Cassini, je crois, a observé un astéroïde à quelques millions de km, pour lequel aucune modification de trajectoire avait été programmé).

Enfin, dans ce registre, la distribution en taille des blocs dans les anneaux de Saturne et débris cométaires est beaucoup trop biaisée vers des gros blocs durs: la majeure partie de la masse se trouve souvent dans les plus petits grains de quelques mm à microns de diamètre - on aurait dû plutôt voir un brouillard de poussières, voire grains comme du sable, avec de rares blocs de quelques cm ou plus...

Et pour la comète (qui d'ailleurs ne se fragmente pas tant au début de son activité mais plus près du soleil) les fragments auraient dû être bien plus friables (comme des boules de neige qui se cassent au moindre au choc) et les plus gros (de quelques cm à mètres) se déplacer plus lentement (quelques km/h maxi). Ceci dit il y a un peu de progrès depuis Armagedon...

De quand date ce film? Les dernières observations des Rover martiens, Cassini et Deep Impact pourraient être prises en compte pour des vues encore plus réalistes...

Sinon, Superfulgur, Zoé a pensé à toi sur Io: "on aurait mieux fait d'y envoyer un robot automatisé"...

Nicolas

Tout a fait.
L'extrapolation actuelle des magnitudes visuelles donne quelquechose comme m1=-2 a -3 au perihelie, sans tenir compte de l'effet de diffusion en avant au phases elevees
(type halo lumineux vu autour d'une source lumineuse a travers le brouillard,...).
Cependant la phase maxi sera de 149degres (diffusion a 30degres donc) contre 165 (diffusion a 15degres) pour C/2004 F4 (Bradfield) en 2004 pour laquelle l'effet etait d'une sur-brillance de envrion 2 magnitudes (?).
Peut-etre qu'ici on aura une surbrillance de 1 magnitude?
... si la comete atteint -4 ce sera peut-etre tentable en plein jour a la maniere de Venus lors de ses conjonctions inferieures... avec toutes les precautions d'usage!

Pour d'autres images, voir celle du Halo Lyman - alpha de la comete par SWAN: c'est l'objet le plus brillant: http://sohowww.nascom.nasa.gov/data/summary/swan/animation-comets.gif

Nicolas

Apres un message speculatif il y a quelques temps (c'etait sur astro pratique?), voila maintenant quelques nouvelles fraiches de la comete C/2006 P1 (McNaught):

4 observateurs (au moins) l'on vue entre le 29 decembre et le 3 janvier, avec les magnitudes estimees a:
29.28 dec.: m1= 3.9 (Norvege)
1.73 jan.: m1=3-2.5 (Irelande)
2.30 jan.: m1= 2.7 (Espagne)
3.28 jan.: m1= 1.5 (Norvege)

Elle devrait donc evoluer entre m1=1 et 0 du 4 au 7 janvier qui reste la derniere periode pour la voir de notre hemisphere, ou elle se situe a 15 degres au Nord du Soleil.
cf http://wwwusr2.obspm.fr/~biver/TEMP/2006p1traj.jpg

L'optimum a la longitude de Paris est vers 6h50 TU le matin et 17h00 TU le soir: comete a 3degres de l'horizon et soleil a 8degres sous l'horizon - on peut essayer des/jusqu'au crepuscule civil (soleil a -6deg) soit 16h45/7h05 TU avec une comete a +5.5 degres.

Le soir (17h45-18h00 legales) Venus a 20 degres plus au Sud et elevation comparable devrait aider au reperage.

Au maximum de luminosite, on peut donc s'attendre a une comete vers m1=-1 a -3 dans le champ de SOHO du 12 au 15 janvier, aussi belle que C/2002 V1 (NEAT) en 2003.
Si elle survit a son perihelie, les observateurs de l'hemisphere Sud vont se regaler fin janvier (m1=2-3 a 25-30 degres du Soleil et peut-etre une belle queue de plusieurs degres)

H.Dahle a sinon meme pris une photo le 3 au matin: http://folk.uio.no/hdahle/McNaught3.JPG
(comete vue a l'oeil nu)

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 12-01-2007).]

Pour la tete de cheval, je la vois parfaitement a l'oeil nu meme en pleine ville.... c'est la nebuleuse autour que je ne vois pas...! (Subtilite des nebuleuses obscures...)

Sinon, pour en revenir a la question, je ne sais pas si la resolution angulaire de l'oeil est un parametre important: Qui a vu la boucle de barnard a l'oeil nu? Pourtant elle est bien plus grande que M31 ou M42.
Luminance ou pas, il doit y avoir une question de seuil de detection: un objet etendu dans une jumelle 40x100 parait moins visible que dans un T250x40...

Nicolas

Ca y est, COROT est sur (la bonne) orbite...
Lancement reussit!

Le debat a propos de la definition de Planete (et ce qui est arrive a Pluton...) n'est pas termine?
En tous cas Sky&Telescope publie encore des reactions,... dans ses numeros, et si vous voulez en savoir plus ou apporter votre opinion:

Mercredi 17 janvier a 20h30, Institut Oceanographique de Paris (195 rue St-Jacques -- RER Luxembourg)

Table ronde: Comment et pourquoi (re-)definir aujourd'hui les mots planetes, satellite et etoile?

Avec Andre Brahic, Daniele Briot, Ph. de la Cotardiere, Suzanne Debarbat, Audouin Dollfus, Francois Spite...

(Entree (gratuite pour les membres de la SAF): 8 Euros (Tarif Reduit = 4 Euros))

Nicolas

J'y serai! Venez nombreux et plus on le sera, mieux ce sera.
Si la meteo le permet je serai peut-etre accompagne d'un T400...
Nicolas

PierreJL:
J'ai plusieurs fois aussi fait des "observations" par le hublot d'un avion de ligne (C/2001 A2 (LINEAR) en vol vers la Zambie pour l'eclipse de 2001, et plusieurs observations d'aurores boreales sur des vols LAX/San Francisco - Paris) mais au mieux on voit m=5.5 et a peu pres la voie lactee - un peu comme a 50km de Paris. Mais la on doit bien perdre 1.5 magnitudes avec le Hublot.

Fabrice2:
Pour le cotentin (dans le sud ou ve vais depuis des decennies), le ciel n'est plus celui des annees 80 - je pense qu'il s'est fortement degrade dans certaines parties: en tous cas il y a maintenant des Halos lumieux un peu partout, le village ou je vais a etendu l'eclairage de la route depuis maintenant 15ans, avec extinction a 1h et rallumage a 5h... d'ailleurs cela fait maintenant 1an que je n'y ai plus mis les pieds.
Sinon c'est de toute maniere assez turbulent la ou je vais (3km de la mer, 10km sud de granville dans un coin un peu (trop) vallone pour que l'ecoulement de l'air soit bien laminaire.)

18h50: je viens de voir passer la navette au zenith - dans 10min c'est au tour de l'ISS (Depuis la Region Parisienne)
Nicolas

Un OVNI!
Non... mais un satellite voyage a 27000 km/h contre 900 km/h a 300-400km/h en approche ou apres le decollage pour un avion. L'energie qu'il faudrait a un satellite pour changer sa trajectoire de 90 degres (augmenter son vecteur vitesse de 39000 km/h a 135degres de celui actuelle) est enorme et probablement superieure a celle delivree par la fusee qui l'a lance...!
Donc c'est forcement un avion.

Nicolas

Il faut aussi dire que comme des equipes de l'observatoire de Paris (-Meudon: l'experience VIRTIS a ete en partie developpee au LESIA (PI: P.Drossart, et base des donnees obtenues,...)) ont ete fortement impliquee dans Venus-Express, c'est un peut pour cela que la soiree y aura lieu (En plus du fait que c'est aussi plus proche de l'ESA (Siege a Paris + ESTEC aux Pays-Bas),...)

Pour Corot, Marseille est bien implique, donc peut-etre que vous aurez l'occasion d'une soiree Corot... en attendant le lancement dans 6j...

Nicolas

Le nu au telescope!!!?... Faut-il donc s'entrainer a dessiner la voisine (a 1km...) au 400m x300? Comme ca on conjugue autant les suggestions de Jexfour et la pratique du dessin au telescope d'un sujet en mouvement... Mais la ca risque de s'appeler du voyeurisme!

Sinon, ce message de Jexfour aura au moins le merite - en nous piquant un peu au vif - d'activer le debat sur le dessin astro et d'y interesser du monde.

Personnellement, pour y ajouter un nieme commentaire, ce n'est pas forcement dans le but de faire quelquechose de "beau", "vibrant",... qui plaise, que je dessine, mais plus dans l'esprit de garder une trace, un souvenir de chaque observation - et si possible le plus fidele a ce que j'ai vu. D'ailleurs tout mes (classeurs) de dessin sont autant une sauvegarde materielle de la memoire de mes observations.

Et aussi une trace d'instants uniques ou les images ont revele des details qu'on ne verra plus jamais... car Mars ne repassera pas de si tot a l'opposition perihelique, les ovales de Jupiter ont depuis fusionne, l'eclairage de la Lune change a chaque fois,... et pour le ciel profond, c'est un peu different, mais l'entrainement sur une photo de NGC-XX risque d'etre nuisible en raison des problemes "d'auto-suggestion" qui feront dessiner des details invisibles au telescope mais inscrit dans la memoire a force de regarder l'objet NGC-XX en photo...

Evidemment je suis preneur de conseils pour les ameliorer, mais c'est avant tout la pratique (du dessin astro) qui y a contribue. Voulez vous que je ressorte mes premiers dessins de Mars realises il y a 20ans avec une lunette de 60mm?

Nicolas

Nous savons bien que nos dessins n'arrivent pas encore a representer tres fidelement la realite et qu'il y a toujours a progresser - je pense que les miens d'il y a 15ans font plutot pale figure par comparaison aux plus recents, qui sont encore loin d'etre parfaits, mais apres le temps a y consacrer compte aussi...

Si on veut trouver le Rembrandt, Michel-Ange, Leonard-de-Vinci du XXIe siecle et qui est passione par l'Astronomie avec une tres bonne accuite visuelle,... je pense que la reponse avoisine zero.

Ok pour les critiques constructives, surtout si elles sont precises et nous disent dans quelle direction aller, mais il ne faudrait pas que ce post decourage les jeunes de se mettre au dessin astro, qui (comme deja dit) est une des meilleures experiences pour apprendre a observer.

Donc quand je vois des dessins sur ce forum que je trouve un peu "grossiers", je prefere ne rien dire qui risquerait de decourager l'auteur de poursuivre sur cette voie - surtout quand il s'agit manifestement d'un jeune qui n'a pas 20ans de pratique.

Sinon je dois avouer personellement que je n'ai jamais ete mauvais en dessin au college/lycee - meme en dessin technique en prepa (a un des concours ma note en dessin etait superieure a 4x celle du francais...). Cependant l'aspect "litteraire" de l'epreuve du Bac ne m'avait pas specialement attire (vu mon niveau en francais...) et depuis j'ai a 99% uniquement pratique le dessin astro...

Nicolas

Salut Jexfour,
Montre-nous tes gribouillis pour savoir a quoi devraient ressembler nos croquis...
Dans nos "oeuvres" il est certain que le plus souvent le contraste est exagere par rapport a la realite (ciel profond, cometes, planetes) - peut-etre moins pour la Lune.

Mais dessiner un objet du ciel profond ou une planete vu dans un telescope ce n'est pas aussi facile que faire un portrait d'une personne immobile dans une piece chauffee avec tout le confort (eclairage, assise, table a dessin,...) et l'equipement materiel souhaitable... propose a tes pros du dessin de nu de faire un dessin de Jupiter au T250x300... et on verra le resultat.

Pour ceux interesses par des exemples, voir ma presentation aux RCE: http://www.cieletespace.fr/Rce/Presentations/V_2_dessinastro.pdf

Nicolas

Passage de Jupiter devant Venus...
On pourrait dire que j'ai ecrit cela pour voir si vous trouviez bien l'erreur... (ceci dit Serge devait compter sur de nombreux passages de Jupiter devant Venus observes depuis Europa...)
... evidemment une typo (involontaire) fatale... mais pas beaucoup ont reagi!
Nicolas

Paris, quartier latin: on ne fait meme plus la difference si la pleine lune est la tellement le ciel est lumineux!

... dommage que ce soit plutot le ciel que j'ai a ma portee, que:
- Desert Libyen pres du WawNamous;
- ou Hale-Pohaku (~3000m) sur les pentes du Mauna-Kea a Hawaii;
Ou j'ai pu voir le gegenschein (lumiere anti-solaire) et ou on reconnait bien la forme de pipe ou de cheval renverse dans la voie lactee d'ophiucus ou la voie lactee d'hiver cote licorne...
L'inconvenient des cieux de montagne (Restefond, PicoVeleta a 2900m), c'est que les contraintes thermiques peuvent aussi alterer l'apreciation du bon ciel.

Mais les conditions meteo jouent beacoup - je me rappelle d'un ciel de Normandie dans les annees 85, type post-tempete, a 3km de la mer ou j'avais facilement la magnitude 6.7-6.8 a l'oeil nu, 11.5-12 dans une L60mm dans les pleiades - mais ce genre de ciel d'une rare purete ne se reproduit que tres rarement.

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 18-12-2006).]

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 18-12-2006).]

dg2, Serge,
Sans aller chercher loin, le passage de 2068 de Jupiter devant Venus, s'il est a 8 degres du Soleil, est deja une chose "facile" pour un amateur experimente..: nous avons deja bien obsevre Venus au moins aussi proche angulairement du Soleil et en plein jour (ce que je fais a chaque conjonction inferieure) sans probleme autre qu'eviter au Soleil de rentrer dans l'instrument... et meme Jupiter est visible au telescope en plein jour, bien que moins contraste.
Pour illustrer mon propos, voici une photo - de pietre qualite certes, mais c'etait avec un appareil argentique tenu a la main et sans traitement - de la conjontion Venus - Jupiter du 17 mai 2000:

(Avec Venus en bas a gauche et Jupiter juste vue en haut a droite) T256x84 (+objectif 50mm - afocal) champ 15x17'
ELONGATION: 6.8 degres!
Les 2 planetes etaient visible aussi visuellement (bandes de Jupiter devinees), mais comme c'etait a 4 degres de l'horizon (lever du Soleil) la refraction differentielle decomposait aussi la lumiere des planetes.
En plein jour, les 2 auraient aussi ete visibles avec moins de deformation.

Pas besoin donc d'aller chercher loin (dans l'espace... un peu plus dans le temps...) pour observer ce phenomene!

Nicolas

Euh... je ferais mieux de reflechir un peu avant d'ecrire..., desole DG2.
C'est effectivement plus simple de chercher le nombre total de combinaisons de 2 telescopes choisis parmi les n (une base = une combinaison de 2 telescopes), soit effectivement n*(n-1)/2 (C_n^2 pour les specialistes des combinatoires)...

Dans tous les cas on arrive a la meme chose, et quand on rajoute 1 telescope/antenne (aux n) on ajoute n bases...

Nicolas

Je ne suis pas sur de suivre ton raisonnement DG2:
Je dirais plutot, pour des antennes (ou telescopes)T1 a Tn:

T1 peut etre connecte a n-1 telescopes (T2 à Tn)
T2 .....................n-2 telescopes (T3 a Tn)
.
.
.
Tn-1 est connecte a 1 telescope (Tn)

Soit au total 1+2+...(n-1) = n*(n-1)/2 lignes de bases (ou connections antenne a antenne)

Nicolas

Pour ce qui est de mesurer la vitesse radiale, c'est a dire la vitesse sur la ligne de visee par rapport a l'observateur, a partir du moment ou on peut faire un spectre de raies emmises par la source, par effet Doppler (decallage du spectre vers le rouge pour une source s'eloignant et vice-versa) et connaissant la frequence au labo des raies observees on peut mesurer la vitesse de la source avec une precision de quelques m/s (ou quelques km/h si vous preferez) du visible a la radio... c'est ainsi qu'on a detecte beaucoup de planetes extrasolaires ou qu'on peut dire a quelle vitesse le gaz s'echappe d'une comete...

Meme les vitesses faibles des objets proches sont mesurables...

Nicolas