Alain MOREAU

On peut te remercier de tes remerciements, ça le vaut bien car c'est assez rare Question "fractionnabilité côté tube" j'ai bien peur qu'il te faille retrousser les manches ! Je suppose que l'objectif est l'imagerie si tu planches sur une bonne grosse monture nomade ? L'exigence sur la tenue mécanique du tube est élevée dans ce cas. Sur une AP1200 ou 1600 - ou équivalent chez d'autres constructeurs - on peut tout à fait monter un tube de 400mm s'il est raisonnablement bien foutu et relativement compact... Mais pour le trimballer facilement il faut impérativement du truss démontable dans ce diamètre et au-delà... Dans ce cas adopter la démarche de Bernard et généraliser au tube entier le principe des dobsons pour faciliter transport et mise en oeuvre me paraît incontournable : un serrurier est effectivement bien adapté à ce cas, en dissociant naturellement caisson central, cage secondaire et barillet primaire. Avec un système d'assemblage bien chiadé entre les différents éléments pour que ce soit rapide, pratique, et précis, pourquoi pas ? C'est tout à fait faisable et pas forcément très compliqué à mettre en oeuvre. ça pourrait même s'avérer pertinent pour des instruments moins gros, en facilitant leur manipulation ; je vais plancher sur le sujet tiens, ça me plaît bien Simplement comme la démarche de trimballer un gros engin désossable en plusieurs morceaux n'est pas commune, je ne crois pas que les fabricants se soient beaucoup penchés sur la question jusqu'à présent ; à ma connaissance rien n'existe de ce style dans le commerce. Pourtant nombre de passionnés transportent de gros dobsons qui au final ne sont guère moins lourds ni encombrants. Mais peu sont ceux qui osent l'imagerie nomade avec des instruments de + de 300mm sur équatoriale, ça devient quand même un sacré déménagement à ce stade.

Bien sûr qu'aucun logiciel ne peut penser ni inventer à la place du concepteur : ce n'est qu'un outil comme un autre - particulièrement puissant certes - mais aussi particulièrement exigeant pour celui qui s'en sert. Je ne pense pas que la question se pose en ces termes en fait : la réflexion consiste plutôt à se dire "est-ce que mon projet justifie réellement que j'apprivoise un logiciel de CAO-DAO pour dessiner quelques pièces classiques et simples que je vais réaliser moi-même artisanalement ?" Si la réponse est non, alors un simple crayon et du papier millimétré suffisent à résoudre bien des problèmes sans s'encombrer de complexité. Evidemment si tu es déjà familier avec ce genre d'outil, ou si la difficulté de la conception justifie l'investissement personnel, ou si les usinages sont ensuite programmés sur des machines à commandes numériques, ça peut se justifier pour un gros projet. Mais ce n'est pas le cas de la plupart des réalisations amateurs. Après le travail de conception peut s'en trouver facilité une fois qu'on maîtrise l'outil, mais avant d'en arriver là il faut en passer par quelques suées si on est issu de la vieille école crayon-gomme-planche à dessin et qu'on n'a jamais utilisé ce genre d'outil. D'où les réticences de beaucoup ici concernant la CAO, alors qu'objectivement pour étudier à fond et optimiser des assemblages complexes, c'est un formidable outil pour exprimer sa créativité. Mais reconnaissons que s'il s'agit seulement de dessiner la N-ième version de ce qui est déjà archi-connu, c'est tout à fait disproportionné - sauf pour celui dont c'est déjà le métier La sagesse comme toujours c'est d'aller au plus simple tant que ça suffit à répondre au besoin. Je peux me tromper, mais je pense que c'était plutôt le sens de l'intervention de Pierre... En ce qui me concerne je suis de la vieille école, mais j'ai fait l'effort de me former sur AutoCad pour un projet précis qui exigeait un gros travail de conception et d'optimisation que je n'aurais pas su mener à bien autrement. J'ai d'abord essayé pourtant en noircissant du papier - et j'étais à l'époque de mes études excellent en dessin technique et visualisation 3D - mais j'ai vite compris la lenteur du procédé classique face aux capacités extraordinaires des logiciels modernes. Ceci dit, dompter suffisamment le bestiau pour matérialiser mes idées m'a pris d'abord 4 mois de travail intensif à (gros) plein temps, avant d'être en mesure d'entrer véritablement dans le vif du sujet - à savoir produire des plans utilisables et fiables pour passer à l'usinage. Alors c'est vrai qu'ensuite tout est facilité, de la conception au dessin en passant par les études mécaniques, mais quel effort au départ pour s'approprier l'outil avant qu'il ne devienne enfin le prolongement de la pensée et qu'on commence à l'oublier pour se concentrer sur la création ! C'est clairement moins intuitif que le papier et le crayon, même si ça permet ensuite d'aller plus loin ; alors sauf besoin réel et bien identifié, franchement je ne le conseille pas. Surtout qu'effectivement ça ne produira pas par magie une bonne conception si on n'a aucune idée à la base de ce vers quoi on veut aller, ni de notions solides en mécanique et en dessin.[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 23-02-2014).]

Salut Bernard Ta géométrie est quand même bien inspirée d'un vrai serrurier, avec sa platine de fixation sur le caisson central. Et puis à l'instar de Serge je trouve que le rouge lui sied à ravir ! Après effectivement, pour un 300 généreusement dimensionné comme le tien, pas la peine de se compliquer la vie outre mesure avec des compensations hyper calées pour gagner un pouillème de presque rien : une architecture bien triangulée comme ça suffit largement à lui assurer une excellente rigidité sans passer par des matériaux high-tech ni un calcul sophistiqué des sections... Les vrais serruriers commencent à montrer leur intérêt pour des gros bestiaux bien lourds quand les flexions cessent d'être négligeables au regard de la précision optique requise ; sinon c'est juste pour le plaisir ou par perfectionnisme, mais sûrement pas pour un gain réel d'efficacité. En tout cas j'aime beaucoup tes réalisations, c'est du bel ouvrage bien pensé, et ta cage secondaire bi-position avec ses cornières inclinées m'inspire déjà plus confiance que les classiques montages à tubes droits nettement moins rigides. Orienter au mieux le PO selon l'usage, c'est un vrai plus pour le confort en visuel comme pour l'équilibrage en imagerie : sinon il faut choisir entre les deux, dommage ! J'aime bien les réalisations de Rolf aussi (vu dans un autre fil) on sent qu'il a du métier Tout cela est bien bel et bon ! (et plaisant à regarder, ce qui ne gâte rien )

Ouais... J'ai trimballé pendant des années un C14 sur une AP900 avant de finir par l'installer en poste fixe (et ça l'emmène sans problème, tant pour la charge que pour la focale) La monture, un bonheur absolu : rapide à installer, léger, costaud, précis. RAS. Par contre même en faisant comme dit Erick, le moment de vérité c'était chaque fois de hisser le tube à hauteur du menton puis de le sécuriser, même sur un gros trépied HD Losmandy baissé au maximum : là c'est pas du gâteau quand on est tout seul, même avec la bonne méthode et une sangle-poignée autour du fût pour bien assurer sa prise... mes lombaires ont fini par crier grâce. Rien de surhumain pourtant, mais la répétition des manips, l'obscurité, le sol parfois inégal, la fatigue, multiplient les risques d'une mauvaise manip que sous la charge on n'aura pas la force de rattraper... Pour avoir trimballé une 1200 aussi, c'est sans problème concernant ce genre de monture démontable en 2 parties. A mon avis c'est ce qu'on pose dessus le vrai problème. Et puis ça dépend aussi beaucoup des conditions dans lesquelles on "déménage" son matos à chaque fois : si on habite un appart' au 5ième sans ascenseur, et qu'on ne peut pas se garer pour charger-décharger facilement, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Pour cela, cherche sur le net la feuille de calcul pour serrurier de Patrick Sogorb V4.0, tu auras tous les éléments pour optimiser la géométrie et les matériaux de la structure de ton télescope. Toutefois il est à noter que nombre de "serruriers" n'en sont pas de vrais en pratique : pour qu'un serrurier compense efficacement les flexions AV/AR sans partir en vrille, il faut qu'il soit soutenu exclusivement par son caisson "central" et que toutes les variations dimensionnelles sous delta T° soient maîtrisées. Donc exit notamment les fixations qui prennent appui à la fois sur le caisson et sur le barillet primaire pour des raisons d'équilibrage - que les dilatations soient compensées ou pas. Un authentique serrurier se conçoit en mariant judicieusement différents matériaux pour que toutes les variations dimensionnelles de la structure se compensent exactement, qu'il s'agisse des flexions ou des dilatations. Les 1/2 serruriers AV&AR se comportent comme deux parallélogrammes dont les segments AV (cage secondaire) et AR (barillet primaire), translatent d'une valeur identique sous les flexions, mais restent // et alignés, donc maintiennent les réglages optiques ; tandis qu'on recherche simultanément l'athermicité par l'utilisation conjointe de matériaux aux coefficients de dilatation linéaire différents. La feuille de Patrick Sogorb permet de réaliser cette optimisation, mais moyennant un certain nombre d'itérations car à chaque calcul correspond un CDG, un bilan de masses et une géométrie théorique, qu'il faut traduire en pratique par des solutions techniques concrètes. Celles-ci en retour ne sont pas sans conséquences sur le comportement effectif de la structure : il faut donc y aller par étapes, et recalculer au fur et à mesure qu'on avance dans la conception pour aboutir réellement au résultat escompté. Maintenant pour un télescope de petit diamètre, ce n'est peut-être pas la peine de se prendre trop la tête avec ça quand même

Ms, la persistance du débat prouve que la course au diamètre n'est pas la clé de tous les plaisirs, ni ne satisfait à toutes les pratiques. D'autre part si débattre est une pollution, je ne vois pas ce que tu fais là Tu es ici hors sujet : "pour celui qui recherche une image flatteuse mais faiblement résolue en visuel, un bonne APO fait l'affaire", car ce n'est pas l'objet de la question. Et dans l'ensemble ta sentence ignore un si grand nombre de paramètres dans l'équation personnelle du plaisir, qu'on ne peut raisonnablement y adhérer sans broncher. Même si je partage ton avis concernant un grand nombre d'instruments utilisés en dépit du bon sens, une lunette bien employée possède aussi certaines qualités incomparables. Car si on pousse ton raisonnement extrémiste à l'extrême inverse, pourquoi les photographes de mode n'utilisent pas des télescopes de deux mètres de diamètre et 15m de focale pour shooter leurs défilés ? Alors, une provocation de plus de qui prétend clore le débat tout en l'amenant sur ce terrain ? Si on doit se contenter d'une réponse rationnelle, disons qu'une lunette - apo ou pas - n'est pas idéale pour la photo planétaire haute résolution, et sa qualité n'y changera rien. En raison de son faible diamètre, elle n'est pas adaptée à ce genre de sujet. Qu'elle puisse par ailleurs se montrer supérieure à d'autres instruments en imagerie grand champ, ou demeurer peu résolue en visuel, ou se révéler plus maniable, ne répond effectivement pas à la question.[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 23-02-2014).]

"la planète type de la galaxie se situe entre le rayon de la Terre et celui de Neptune" ça on n'en sait rien pour l'instant : nos statistiques souffrent pour l'instant d'un sacré biais observationnel. En particulier les plus petites masses et les périodes longues échappent encore à notre détection, donc à ce stade rien ne permet d'affirmer qu'elles sont minoritaires. D'autre part pour caractériser complètement un système, il faut aussi savoir sous quel angle on l'observe, ce qui reste loin d'être trivial à part pour ceux qu'on détecte par transits. Comme cela concerne au mieux 1 à 2% des systèmes, il y a encore du pain sur la planche, notamment pour que les petits corps "existent" de façon représentative dans la statistique - au moins dans un rayon de quelques centaines à quelques milliers de parsecs autour de nous... N'oublions pas que pour un observateur distant, la Terre n'est détectable par transit que pour 0.5% des incidences environ, sinon on passe tout simplement à côté, surtout si on n'observe pas assez longtemps pour statuer sur son existence ou sa non-existence

Si on ne peut plus faire d'humour où bon nous semble maintenant... la vie va paraître bien triste L'aversion de certains ici pour les lunettes, vient principalement du fait qu'ils sont forcés d'en porter par obligation, ce qui ne prête pas à sourire pour un astronome Alors un peu de compassion, merde, tout de même ! Quant à ce lieu de perdition qu'on nomme bistrot, ce n'est pas le moins sérieux loin de là ; on y passe sa vie à refaire le monde : une tâche de plus en plus écrasante - qui n'est donc pas à prendre à la légère. Pour revenir au sujet, les lunettes peuvent être des instruments merveilleux, mais il en va comme de tous les instruments : elles ne sont pas adaptées à tous les usages. J'en parle d'autant plus à l'aise que j'ai possédé parmi les plus qualitatives dont on puisse rêver... La question de leur pertinence est souvent mal posée, en ce sens qu'une bonne lunette très bien corrigée excelle dans certains domaines bien particuliers - pour lesquels elle a en général été optimisée. Il s'agit notamment d'imagerie grand champ à courte focale, où plus que le diamètre c'est l'ouverture et la qualité de l'image sur tout le champ qui comptent. Si l'on est nomade, la compacité, la légèreté, la stabilité optique, la mise en oeuvre rapide, sont aussi des atouts non négligeables, qui permettent de disposer d'un setup maniable, rapidement opérationnel sur le terrain, et d'exploiter l'instrument dans des conditions autrement inaccessibles. L'imagerie planétaire haute résolution exige quand à elle de longues focales, de la lumière et un pouvoir séparateur élevé, trois conditions qui impliquent un instrument de diamètre plus élevé que ce qu'offre une lunette en général - sauf à taper dans du très lourd, du très encombrant, et du très cher : pour cet usage précis et à qualité instrumentale équivalente, pour un budget bien moindre monture comprise, pour une maniabilité et des performances très supérieures en tout, un télescope sera alors un meilleur choix qu'une lunette. Même si on estime qu'en général sur son site, le seeing limite le diamètre pertinent entre 200 et 300mm par exemple, on est déjà là hors de portée de la plupart des bonnes lunettes du marché - surtout si on ne dispose ni d'un poste fixe ni d'un budget illimité. Une lunette de plus de 200mm est quasi intransportable comparativement à un simple newton de même diamètre, surtout si on tient compte de tout ce qu'implique en prime un instrument pour faire de l'imagerie. Maintenant les critères d'un choix ne sont pas tous rationnels - voire même ils n'ont pas forcément à l'être s'agissant d'une passion : ce qui devient rationnel alors, c'est d'abord de se faire plaisir au maximum, à sa façon à soi, sans s'émouvoir outre mesure de ce qu'en pensent les autres. Face à la question posée, on ne peut qu'émettre un avis plus ou moins éclairé selon son expérience et/ou sa sensibilité personnelle, selon sa propre logique et ses propres critères quant au ratio plaisir/emmerdements : chacun place les curseurs où bon lui semble là aussi, en fonction de ses goûts et de sa pratique... En tout cas faire part de son opinion ne signifie nullement imposer son point de vue ; c'est à Azin de sentir parmi les avis exprimés dans lesquels il se retrouve le mieux et de conclure en ce qui le concerne

Il est très beau, très bien foutu, c'est plein d'astuces que j'adore, et je ne serais même pas surpris qu'il puisse être très efficace Superbe !

Aussi crétins que nous tu veux dire ? Moi ça me rassure pas !

@Tournesol : tout à fait d'accord, c'est un argument fort en faveur de l'inéluctabilité du processus qui mène à la vie. Ceci dit, on n'en sais toujours pas plus sur le fond de la question... Et si on étudiait un peu plus la vie sur Terre - enfin ce qu'il en reste - avant d'aller voir ailleurs si elle y est ? Ce que tu disais des verrous psychologiques à propos d'Europe vs Mars, s'applique autant ici : on vit sur une planète où la vie foisonne, mais on se questionne sans fin sur son existence ailleurs avant même d'avoir la moindre idée de ce qu'elle est sur Terre ! Etonnant, non ?

@ChiCyg : mouais... ben nous on se la pose la question Qu'un système puisse évoluer de façon pour nous imprévisible voire incompréhensible, ne constitue à un instant donné qu'une mesure de notre incompétence ; on peut lui donner le nom qu'on veut : "émergence" est celui qui a émergé Ceci dit chez les tenants du principe anthropique il y a comme des relents de pensée magique qui ont un arrière-goût assez primitif. Alors moi les kikis j'ai bien envie de les renvoyer dos à dos tant qu'on n'en sait pas plus long sur la vie terrestre, histoire de voir si oui ou non on peut s'autoriser à penser la vie ailleurs ?... Après il y a toujours ceux qui ont une réponse définitive à toute chose avant tout le monde : ça aussi c'est de la pensée magique, infantile. Nous le sommes forcément pour débattre de choses dont nous ignorons tout ou presque.

"Alain et Daniel, oui ce problème de l'émergence qui n'est pas foncièrement nouveau est intéressant. Mais c'est indépendant du fait que la vie existe de toute façon, c'est à prendre en compte." Indépendant je ne pense pas Valère, au contraire : c'est déjà la question de nos propres origines qui se pose en ces termes avant d'aller chercher plus loin ; donc c'est profondément lié il me semble... Après pour rebondir sur ce que dit Patte, c'est vrai que quand j'observe la naissance des tortues à Rodrigues par exemple, je me dis que la vie sur Terre produit une débauche extraordinaire de formes et de moyens pour se reproduire, se développer, se diversifier, dont à part un infime dégagement de chaleur dans l'espace, la quasi totalité sera finalement consommée et recyclée par le système lui-même pour s'auto-entretenir... Tout autant que sur son émergence, on peut légitimement s'interroger sur sa finalité dans ces conditions... A moins qu'on découvre un jour (lointain sans doute) que la conscience est une propriété émergente de la vie, et qu'on décide arbitrairement que ça lui donne du sens Mais j'ai bien peur qu'on se risque là sur un terrain qui dépasse largement le sujet du départ [Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 09-02-2014).]

"L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur." Il y a des arguments entropiques (je n'ai pas dit anthropiques ) en faveur de cette position ; précisément on commence à sortir du subjectif pour entrer dans la science dès qu'on distingue clairement l'un de l'autre

Hommage et respect, pour l'homme et son formidable héritage.

Je me demande si on ne discute pas un peu dans le vide (sidéral) là Et si surtout nos questionnements - comme nos vaines certitudes - ne portent pas en eux leurs propres contradictions ? (va savoir ? ) J'adhère profondément aux propos de Daniel sur la question. Du coup on devrait d'abord se demander si le passage de l'inerte au vivant est réellement une propriété émergente de la chimie prébiotique - ou pas. En tout cas on a tous ou presque l'air de le ( pas penser) croire, mais ça reste à démontrer. Or la réponse est lourde d'implications. Pourtant si on exclut la main de Dieu comme origine du Tout, il faut bien en passer par cette hypothèse (mais l'inverse n'est pas vrai ) Tant qu'on n'aura pas tranché à ce sujet, j'ai bien peur qu'on en reste - au mieux - à d'interminables spéculations : pardonnez-moi mais je ne suis pas très optimiste sur notre capacité à détecter ne serait-ce que des présomptions de biotope, dans un rayon accessible à l'observation, même avec des outils 10 à 100 X plus puissants... les générations futures peut-être ? nos moyens observationnels terrestres vont plafonner hélas, car leur nécessaire gigantisme va heurter - c'est déjà le cas avec l'EELT - la non-priorité vitale des ressources à leur consacrer. En matière de rendement quantique et de fenêtres observationnelles on est déjà au taquet depuis le sol, et dans l'espace, la débauche énergétique à mettre en oeuvre pour disposer d'observatoires spatiaux de grande puissance n'est plus compatible avec le budget des nations. A part croître de plusieurs ordres de grandeur en surface collectrice dans les longueurs d'onde qui vont bien, on l'a dans l'os pour longtemps. Cependant si l'apparition de la Vie n'est qu'une cristallisation permise par la mise en relation d'un environnement favorable et des composants ad hoc - un changement de phase soumis à des conditions précises mais pas infiniment rares (puisque la vie elle-même - pour ce qu'on en connaît sur Terre - tolère une certaine latitude d'adaptation à la fois dans l'espace et dans le temps) il n'y a plus aucune raison de penser qu'elle soit un phénomène unique. Tant qu'on n'en sait pas plus sur sa nature profonde, on n'est même pas capable de trancher sur sa - ou sa non - localité, au sens quantique du terme... Après tout, la vie est apparue sur Terre dans des conditions très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui, peu de temps finalement après la formation du système solaire, donc dès que les conditions ont été moins extrêmes ; elle a survécu à bien des cataclysmes en renaissant chaque fois de ses cendres sous des formes différentes, et justement la seule succession et juxtaposition de ces dizaines de milliards de formes produites au fil des éons, tendrait davantage à me convaincre qu'elle a plus d'un tour dans son sac... En tout cas si c'est une propriété émergente de l'univers - ce qu'on ne peut encore trancher en l'état de nos maigres connaissances - il n'est pas logique de penser qu'elle est unique (désolé Serge ) Affirmer qu'elle l'est ou ne l'est pas - ou qu'elle relève d'un accident unique - à ce stade de notre ignorance, relève de la foi, pas de la science. Qu'ensuite, si elle émerge, elle puisse perdurer et s'épanouir simultanément en de nombreux endroits de l'Univers est un autre débat, pour lequel nous manquons singulièrement de données ! Mais là encore si on en juge par la ténacité et l'évolutivité des formes de vie terrestres, il n'y a aucune raison objective de penser qu'il n'existe pas en d'autres endroits - même très éloignés les uns des autres - d'autres îlots de stabilité suffisante propice à cette émergence. La vie - en tout cas terrestre - apparaît comme une gangrène quasi inexpugnable une fois enracinée... La clé que nous ne possédons pas c'est son catalyseur. Cependant si nous devons tester en laboratoire "à l'aveugle" autant de possibilités et de combinaisons que la nature n'a été capable d'en essayer à une échelle planétaire pendant des centaines de millions d'années... ça pourrait nous prendre autant de temps pour la trouver ! Bien sûr il peut s'agir d'un terrible et fatal biais observationnel, duquel nous resterons peut-être définitivement prisonniers par la force des choses... mais ce n'est pas certain : ça tient seulement de "l'intime conviction" à ce stade. Nier jusqu'à la simple possibilité - tout comme la tenir pour acquise - qu'il existe ailleurs dans l'univers de la vie, relève pour l'instant dans un cas comme dans l'autre du pur acte de foi. Aucunement du doute scientifique rationnel et fécond Aucune des deux positions n'est fondée sur des arguments scientifiques pour l'instant. Mais cette possibilité fascine, qu'on l'érige en certitude ou qu'on la tourne en dérision

Quel est le diamètre du cercle de référence ?

Vraiment de toute beauté ! Merci

Ahhhhh !!!!! Merci Pascal et Vaufrèges : Vous m'avez mis d'humeur joyeuse de bon matin, là !

Très facilement. Avec des moyens adaptés elle pourrait nous capter d'un bout à l'autre de la Galaxie (mais lequel ?... mystère) ... enfin dans quelques temps !

Dommage que Super ne croive pas aux ET, sinon ça aurait alimenté ses fantasmes et l'aurait tenu en haleine (ou hors d'haleine selon les fantasmes )

A mon avis c'est surtout l'occasion rêvée de le tester in situ avant de s'attaquer à plus périlleux

Enormément d'attente et de curiosité ! En plus c'est tout un système qu'on s'apprête à découvrir... j'ai hâte !

Ah oui ! ça valait le coup de s'en occuper quand même