Alain MOREAU

Celle-là est à chier, mais l'autre est magnifique par contre

Oui : c'est très bô ! et j'aime beaucoup ce cadrage

Oui Jean-Marc, bien sûr et on est bien d'accord en fait : je ne fais que taquiner - voire enquiquiner ! (je sais, c'est mal ; pourtant j'avais pris plein de merveilleuses résolutions pour 2014 - du genre : "je ne taquinerai plus pour un oui, pour un non, ni un ni-oui-ni-non", mais rien à faire c'est plus fort que moi... et pis ça fait 12 jours déjà : c'est pas rien quand même ! 12 jours à se prendre trop au sérieux !!! Je craque ! )

Oui mais non Jean-Marc : en fait j'ai parcouru vite (trop) fait l'autre fil, il y a déjà plein de réponses aux questions qu'on se pose. C'est du Pyrex en 55mm, assez rigide et pas très mince ; f/D 4.37 : pas très creux non plus (9mm de flèche), pas percé ; bref : côté primaire rien qui explique l'astigmatisme observé à part les supports à 120° (j'exclus l'optique elle-même ; aucune raison d'en douter puisque malgré rotation du primaire, le problème demeure - une bonne chose en soi ! ) Luc a donc déjà vérifié plusieurs points, je vais commencer par éplucher son fil sur WA pour me faire une idée plus précise et voir si on a des suggestions pertinentes à lui faire...

Suite Tu as bien fait de mettre un lien vers ton fil de WA Luc (superbe au passage ! ) Alors déjà ici je détecte une source possible (et probable) de misères pour ton secondaire (post + photos du 11/10/2013, 10h49) Tu y écris : "Il m'a fallu...... car une partie du secondaire dépasse de son support", ce qui a attiré mon attention et que confirment les photos. On y voit en effet 4 pattes de retenue (soit déjà une de trop pour rester isostatique) et de plus déportées par rapport à l'axe de symétrie du miroir : dans ces conditions la pression sous chaque patte est différente, tu ne sais pas comment ton miroir est soutenu. Ensuite si j'ai bien compris ton montage, il est plaqué directement de façon excentrée sur le tube porte-miroir pour générer l'offset ; il n'y a aucune chance dans ces conditions pour que l'appui du miroir soit régulier sur son support : soit il est précontraint par ses pattes de fixation sur son appui dissymétrique et il se tord en raison des porte-à-faux de cet appui, soit il bloblotte. J'ignore comment il était fixé avant ta modif "désembuage", mais là je crois que tu devrais lui refaire une platine classique elliptique pleine taille, et le fixer en 3 points sur cette platine (à pâte, à glue, à pattes ou à pas pattes comme tu veux ). De toute façon tu pourras toujours remettre ta super résistance anti-buée sur la platine, d'autant que si tu la fais en alu la chaleur sera mieux diffusée. Ensuite je vois plein d'autre choses intéressantes en parcourant le fil... Tu débordes manifestement d'inventivité, je trouve aussi un tas de réponses aux questions que j'ai posées + haut (désolé ), mais je découvre également d'autres sources d'ennuis potentiels en rapport avec ton sujet, je creuse un peu ça dès que j'ai un moment

Jean-Marc, l'astigmatisme de pliure c'est plutôt sur les miroirs minces et percés, qui ont tendance à se plier par le milieu comme une crêpe quand on les incline (qui sait : faudrait peut-être les suspendre avec une pince à linge ? ) Sur des points à 120°, c'est plutôt la composante normale à la tranche du miroir qui augmente trop quand on l'incline : un peu comme si on prenait le miroir en tenaille et qu'on serre fortement... En plus si on a la moindre adhérence des contacts sur la tranche du miroir, on est même pas sûr qu'il se relâche quand on le ramène à l'horizontale : il peut rester "coincé"

Pas mieux ! Je tenterais déjà de replacer les appuis latéraux à 2X45°, bien rigides et bien ponctuels, sur le plan passant par le CDG du miroir (en faisant un pré-réglage de collim. avant, histoire de bien les positionner en hauteur) Le calculateur d'Houdini me donne les points de contact à 25.31mm du dos de ton miroir avec les données que tu as mises sur WA ; et seulement 3.3nm RMS de déformation de la surface du miroir pour 2 roulements à 90° (http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm) Tu as aussi de l'astigmatisme en pointant au zénith, même après avoir dé-contraint le miroir sur ses supports, ou pas ? Tes astats sont bien réglés et bien fluides ? Pas d'adhérences des touches au dos du miroir ? Le secondaire est fixé comment ? C'est vrai que ça fait un moment que je me dis en voyant tes photos - quand on voit la qualité de ta réalisation - que l'optique ne donne pas sa pleine mesure et c'est super dommage car si ça se trouve le remède n'est pas sorcier... Mais comme toujours c'est d'abord le bon diagnostic qu'il faut poser avant de parler de remèdes... et ça c'est souvent plus facile à dire qu'à faire

Kurt : "Dans l’image partielle on ne voit que des structures marquantes mais pas de traces dans le test sur l’étoile. Cela a l’air parfait. Encore une remarque; l’objet test a été poli tout à fait normalement avec de la poix et n’importe quel moyen de polissage blanc sans but affiché de produire du superpoli. Avec de tels résultats, la quantification de la rugosité en RMS - quel que soit la méthode de vérification – ne m’intéresse que très peu." Mais bon sang de bonsoir ! C'est à peine croyable ! Le titre original du post est pourtant clair : "contraste et état de surface". La remarque précédente de Kurt concernant l'aspect de la figure d'Airy n'a donc aucun rapport avec le sujet. Le contraste au voisinage d'un objet brillant : voilà ce qui nous intéresse, nous. Pas en tant que théoriciens mais que praticiens de l'optique, donc en tant qu'observateurs. Il suffit de regarder dans une optique "rugueuse", puis une "lisse" à côté, pour faire la différence. Elle saute aux yeux sur un même objet, même au premier venu qui n'a jamais mis l'oeil à l'oculaire. C'est comme rouler face au soleil derrière un pare-brise propre, ou couvert de merde... Donc si l'on veut théoriser la chose, il faut d'abord commencer par en reconnaître l'existence, donc se mettre au volant, avant de blablater sans fin sur l'immense supériorité intellectuelle du savant qui sait, sur l'humble chauffeur - ce sombre crétin.

symaski62 : en fouinant un peu sur ton lien, j'ai repéré le 31/12/2013 un bolide qui est rentré à 225.6km/s ! Celui-là ne venait pas du Système solaire c'est clair : c'est plutôt de l'ordre de la vitesse orbitale du Soleil dans la Galaxie, là. Un résidu de collisions galactiques ? Une idée sur la fréquence de chute de ce genre de corps ? Existe-t-il des liens là-dessus ?

Essaie une photo de ton dessin alors, tu auras bien plus de possibilités pour affiner le rendu. Superbe dessin en tout cas

C'est vrai ça Luc... c'est gonflant quand on s'efforce d'illustrer un truc un peu technique pour être bien explicite : après un an ou deux, il ne reste plus que le texte, c'est comme si on avait pissé dans un violon. Ce qui fait que certains fils très informatifs, même pas très anciens, deviennent inexploitables le jour où on veut s'y référer ! Un site d'hébergement où on n'ait pas ce problème ? Remarque le prochain coup je vais utiliser ma Dropbox effectivement, comme ça ce sera réglé ; ils nous gonflent avec leurs couillonnades.

Moi j'ai desserré la ceinture et commandé de la bière et des pizzas : allez-y, envoyez la suite !

Ben ça va pas mieux vouzôt' à ce que je vois...

Un 18 points quelle horreur ! Sur un 12 points ça marche encore mieux les astats ! (Catluc je taquine bien sûr, mais quand même...) Après je ne suis pas sûr que des capteurs de pression fassent le boulot si c'est juste pour le réglage initial, même en ayant calculé les valeurs théoriques avant : on n'a jamais fini de faire la guerre aux frottements à tous les niveaux, non seulement pour régler, mais aussi dans le temps... Surtout sur un instrument en poste fixe que tu ne collimates pas souvent, dont la mécanique ne bouge pas beaucoup : ça a tendance à gripper légèrement. A mon avis tu seras bien plus précis et efficace en réglant directement "à vue" qu'en réglant seulement d'après la pression, car entre le calcul des forces théoriques sur chaque point et celles qu'il faut réellement appliquer pour compenser au mieux toutes les petites imperfections et trainées mécaniques, j'ai bien peur qu'il y ait un écart non négligeable (mais qu'il serait intéressant de connaître ) C'est quoi ton idée : uniquement régler grâce aux capteurs, surveiller ensuite, mesurer les variations de la mécanique à l'usage ? Zeubeu : en théorie un barillet flottant ou astatique a les mêmes performances si sa géométrie est bien calculée, et surtout s'il est réalisé avec précision en faisant super gaffe aux frottements, aux flexions, aux dilatations. Mais en pratique, pour les gros : walou ! Les calculs de géométrie sous Plop ou équivalent ne tiennent pas compte des frottements ou efforts parasites réels, quasi impossibles à évaluer correctement (adhérence aux contacts touches/dos du miroir, axes/leviers, rotules/triangles, axes/leviers astats, pistons/chemises ou résistance à la flexion des lames chrysocales, épaississement des lubrifiants par le froid, le vieillissement, poussière, gel, etc...) Les simulations supposent aussi que la rigidité des supports sera parfaite, le placement des points exact, les forces calculées appliquées réellement quelle que soit la hauteur de pointage... Bref dans la vraie vie on sait ce qu'il en est , surtout quand on découvre à l'oculaire l'écart entre la théorie et la pratique ! Il y a plusieurs raisons qui perso me font opter pour un astat sur un gros diamètre (sachant qu'à de rares exceptions près, les gros diamètres amateurs sont en dobson, ce qui implique des optiques et des structures "légères", donc difficiles à rigidifier parfaitement) : - Avec un astat on réduit d'un étage au moins l'empilage des triangles et/ou leviers par rapport à un barillet "tout flottant". Comme la précision de réalisation n'est jamais aussi parfaite que le calcul réalisé, un tout flottant avec un étage de plus n'atteint pas la même précision dans les efforts appliqués, ni la même stabilité géométrique - à qualité de réalisation égale. - Sur un "tout flottant", toute la masse du primaire repose sur les 3 points de collim. Tandis que sur un astat les points de collim. ne portent au pire que 50% du poids du primaire (cas de Luc - le moins favorable en astat), 33% pour un 27 points, 25% pour un 12 ou un 36 points, voire encore moins pour davantage de touches (bon : on donne dans la crêpe géante, ensuite ). Cela fait toute la différence quand la masse du miroir devient conséquente et qu'il faut s'assurer de la rigidité de la structure pour stabiliser la collim. Dans un astat la pression sur les points astatiques ne repose pas sur la rigidité du barillet, mais uniquement sur l'effet de levier des contrepoids. La contrainte sur la rigidité axiale du barillet est ainsi fortement relâchée : il suffit de rigidifier la géométrie des seuls points de collim. pour obtenir la stabilité des réglages : c'est plus facile sur 3X8% du poids du miroir que sur 3X33% ! - Sur un astat ou mixte, par construction les points de collim. sont toujours plus écartés que sur un pur flottant de même diamètre (typiquement 70 à 80% du rayon contre 60% sur un flottant). La double conséquence - qui renforce encore ce qui précède - c'est que le polygone de sustentation qui sert d'assiette aux réglages est plus large tout en étant moins chargé, et que les réglages de tilt du primaire sont plus fins et plus précis à pas égal : pour une rigidité structurelle identique du barillet, les flexions des points de collim. sont aussi minimisées par le fait qu'ils se rapprochent des bords du barillet, donc des fixations des truss-tubes si c'est un tube ouvert (comme ici et presque toujours sur un grand diamètre), pour renforcer la raideur globale de la structure du tube optique. Ces arguments en faveur des astats sont loin d'être les seuls, mais c'est déjà pas mal pour ce soir Les "contre" existent aussi bien sûr : ils sont un peu plus techniques à réaliser et à optimiser ; et à régler on vient de le voir (mais surtout dès qu'il y a plus d'une couronne à régler) Et puis surtout ça apparaît souvent comme une inutile complexité aux théoriciens de la simulation, qui n'y voient aucun avantage sur le papier, donc doutent qu'il puisse y en avoir sur le terrain

Ah y est ! J'ai trouvé la gueule du bébé sur ce fil : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039128.html Alors du coup c'est fastoche : il faut réaliser un petit baffle conique ou cylindrique à l'entrée du correcteur 4", sans obstruer le faisceau en provenance du primaire oeuf corse, ni augmenter l'obstruction (comme les bagues AV/AR du corps du moyeu de l'araignée sont quand même bien épaisses, ça ne doit pas poser de problème pour y fixer ce baffle, qui peut être façonné en tôle ou même en bristol noir déjà pour tester) Dans la bague AV on voit 8 petits trous sur les 4 zones non noircies : peut-être peux-tu les utiliser pour la fixation ? Je soupçonne même qu'une vulgaire boite de conserve, une boite plastique, ou encore un cache-pot à la bonne dimension, convenablement taillés, conviendraientt parfaitement à cet usage Un bon coup de noir de chez noir, et roule ma poule ! Bons essais et bonne nuit, Alain

Bon sang ! Comment ai-je pu louper ça à l'époque ! Ok Marc, ça me rassure : je ne suis pas complètement bigleux (et on se rejoint sur l'ombre et la lumière ) Bon, à mon avis c'est autre chose que Kentaro voulait dire, mais l'important c'est ce qui rentre dans le tube au final Tu as un petit lien sur le fil auquel Jean-Marc fait allusion, histoire de gagner du temps ? (parce que j'ai cherché avec ton pseudo actuel et "a722" mais ça ne m'a sorti rien de rien...)[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 09-01-2014).]

Magnifique installation ! Par contre faut nous en dire un peu plus sur l'engin et l'usage concernés, car ce n'est pas si évident que ça sur la photo, or ça a des conséquences sur les bafflages nécessaires et/ou suffisants. Imagerie au foyer primaire ? Visuel ? (y a une grosse boite à flats si je ne m'abuse, elle est pas là juste pour éclairer l'observatoire la nuit ) D'ailleurs c'est quoi comme instrument(s) d'abord ? (parce que là j'ai un doute et on n'en sait rien d'après le post de 2007, ou alors c'est moi qui ai les yeux en trou-de-bite de hibou et qui mérite des baffles ) Déjà tes murs te protègent du vent et des lumières parasites directes, donc ça fait 2 raisons de moins d'opter pour un bafflage intégral ; après ça reste quand même facile de bricoler une jupe avec un drap foncé et des épingles à linge juste pour tester avec et sans... S'il y a un foyer newton/visuel, alors c'est en vis à vis du PO qu'il faut soigner le bafflage, et dans ce cas une jupe ne suffit pas - voire n'est pas très adaptée ni même souhaitable en usage individuel - mais tout a déjà été dit dans le fil initial [Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 08-01-2014).]

Magnifique et jubilatoire !

A l'échelle de la Galaxie et même du Groupe Local, H0 n'entre pas en considération. La Distance du Soleil au centre galactique est d'environ 26000 al et sa période de révolution de l'ordre de 220 Ma, soit une vitesse orbitale évaluée à 220km/s (ces données notamment seront affinées grâce à Gaïa, car elles sont encore sujettes à des incertitudes de l'ordre de 10% au bas mot, et dépendent autant de la finesse de nos mesures astrométriques que de la qualité de nos modèles d'évolutions stellaires). Cependant la trajectoire du Soleil au sein de la Galaxie n'est pas képlérienne comme peuvent l'être approximées celles des corps de notre propre système solaire (ou celles des corps des autres systèmes stellaires qu'on s'efforce de caractériser quand on cherche des exoplanètes, par exemple) : le Soleil n'est en effet pas en orbite autour d'une masse ponctuelle comme des planètes autour d'une étoile, mais au contraire il se déplace au sein de toute la masse de la Galaxie. Sa trajectoire - entre autres - oscille autour du plan galactique selon une composante perpendiculaire qui l'amène à le traverser environ tous les 30 Ma (périodicité à laquelle on a d'ailleurs tenté avec plus ou moins de succès d'associer certains évènements de l'histoire de la Terre). Je t'invite à creuser sur le net si le sujet t'intéresse : il est particulièrement vaste, riche et complexe, et ce n'est pas en quelques lignes sur un forum qu'on peut résumer la question... [Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 06-01-2014).]

Je me marre tout seul comme une grosse baleine extraterrestre devant mon écran : qu'est-ce qu'on est cons quand même ! (merci Thierry de nous le rappeler )

Oui, mais finalement ce ne sont que deux ou trois pékins enflés de leur propre importance qui ont ce comportement, les autres cherchent plutôt à comprendre. Il est seulement dommage qu'ils soient si influents bien que si mal élevés (si peu élevés pensé-je) mais je suis convaincu que leur aura en aura pris un coup sur ce coup En tout cas, merci pour ce fil, passionnant à plus d'un titre, et pour ma part dans lequel j'ai appris plein de choses.

La vache ! C'est ça les ET ? des exotiques ??!!! Horreur !!! (remarque, quand on voit la gueule des tardigrades, on devine un peu mieux à quoi s'attendre...)

Oui désolé : j'aurais dû être plus explicite M'enfin, je ne voulais pas me montrer trop blessant n'est-ce pas, des fois qu'il nous fasse une déprime, après... Je suis quand même assez sidéré des demandes réitérées de quantification et d'explications sur la méthodologie de la part de ces spécialistes auto-proclammés, alors que moi pauvre béotien je crois avoir trouvé à peu près toutes les réponses à mes questions en suivant simplement les liens indiqués et en creusant un peu... Bref : toutes mes excuses pour cette brève et maladroite interruption de notre programme (et chapeau à toi pour ta ténacité dans cette traduction-fleuve ! et technique de surcroît)

Bien sûr ! Avec beaucoup d'intérêt et d'attention d'ailleurs : je n'en perds pas une miette. Mon intervention visait Kurt en l'occurrence

Face à un miroir étranger, on aimerait y voir l'ignorance de l'autre plus que le reflet de la sienne (une histoire bien connue de paille et de poutre ) Mais s'il s'agit de son propre miroir - concave de surcroît - pour peu qu'on se fasse déjà une assez haute idée de soi-même il est facile de se prendre pour un géant : ce n'est qu'une question de point de vue déformé finalement