Alain MOREAU

Merci Fredo, ça c'est du concret, très informatif je trouve !

Ah ! 39mm en fait : soyons précis. (Pascal : en fait de main de Dieu, on n'a vu que son doigt : une façon polie de nous remettre à notre place ?)

Arf, Super : passer des "exoplanètes" aux "exoplan(è)tes", ça montre que plus on grossit, moins on en voit... Cela plaide définitivement en faveur des instruments ne dépassant pas 40mm de diamètre !

Désolé, je n'interviens presque jamais sur ce forum, m'estimant une brêle en photo ; Alors il ne s'agit que d'un avis de simple spectateur, mais là je n'adhère plus du tout : le montage avec le coeur d'Orion qui provient d'une autre image - avec une autre orientation/résolution qui plus est - pour moi ne fonctionne pas du tout. Et cela indépendamment de toute reconnaissance de la maîtrise technique. Mais je le reconnais humblement : ce n'est qu'une affaire de goût... Alain

Pardonnez-moi d'être primaire, mais sur le principe il n'est quand même pas compliqué de vérifier s'il s'agit en l'espèce d'un loup à l'émission ou pas : si on répète l'expérience à l'identique sur une distance différente, soit la différence sur le temps de parcours est proportionnelle à la distance (cas d'un neutrino hyper-luminique), soit pas (cas d'un biais "observationnel"). Me goure-je ? Evidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire : il faut les instruments idoines. En attendant, on brasse beaucoup d'air et peut-être pour du vent...

Salut Constructor, Etre critique, c'est un métier. Donc je me contenterai de te donner mon avis d'amateur. Franchement tes dernières interventions sur le télescope l'ont métamorphosé : si l'on compare aux premières images que tu as présentées sur ce forum : un abîme t'en sépare désormais ! Alors à ce stade des opérations - et malgré tout le respect que j'ai pour la chirurgie esthétique quand elle est réparatrice - je pèse mes mots : "zalos...pazalos"... Qu'est-ce qu'on peut s'en foutre ! Tant que c'est beau, tant que c'est jouissif !!! Je suis totalement d'accord avec Vincent et Fred ci-dessus : ce sera ta signature, unique ! (Quand tu vois la gueule des halos sur les FSQ - pourtant justement réputées optiques au top du top - tu as de quoi être totalement décomplexé ;-) Entre nous, si tu découvres un grain de beauté sur la fesse gauche de la plus belle fille du monde, tu ne trouves pas que ça lui confère un charme inimitable ? Moi dans ton champ, à quelques minutes seulement des étoiles les plus brillantes, je repère des galaxies vraiment très faibles (as-tu jeté un oeil avec ton atlas préféré ? c'est édifiant !-) et avec seulement 13 poses de 3mn... Je pense qu'énormément d'objets du ciel profond te tendent les bras à présent, trop rarement imagés car hors de portée d'optiques plus modestes et moins ouvertes... Tu t'es doté d'un formidable instrument : maintenant à toi de l'exploiter comme il le mérite ! (Et laisse grincher les grincheux : c'est leur fond de commerce)

Serge, oui je pense certainement à peu près la même chose que toi sur ce point... Mais je ne le dis pas de la même façon, surtout à ceux qui n'ont pas autant d'éléments que moi pour se faire une opinion. Or la manière de dire les choses a son importance pour qu'elles puissent être entendues. Et puis ce que je pense à la lumière des très maigres connaissances du moment n'est que provisoire et a peu d'importance : je suis conscient de pouvoir me tromper. J'aime envisager cette idée ; bien que je la trouve si spéculative que je ne m'autoriserais jamais à y "croire" sans preuve (celle de me tromper, bien sûr !-))) Je me méfie trop de mon propre besoin de croire pour être dupe de moi-même. Pour l'heure je me contente donc de considérer comme très hautement improbable la possibilité d'obtenir une réponse à cette question du vivant de mon vivant. Alors en attendant je plaide sans relâche pour qu'on prenne infiniment plus soin de la seule vie connue dans l'Univers : celle qui existe sur cette planète. Alain

Jack : enlève les derniers termes et dis-moi ce que tu vois.

Super : le post de frédo portait initialement sur comment aborder et argumenter la réponse à cette question fréquente, pour ne pas dire systématique, posée en conférence ou en animation. Dans ce contexte, une réponse lapidaire du genre "circulez y a rien à voir : tte façon c'est une quête religieuse" me paraît totalement inadaptée. Ce n'est pas comme ça qu'on amène son public à mobiliser ses neurones.Frédo expose des arguments par lesquels chacun peut effectivement tenter de comprendre pourquoi cette quête est si difficile, voire peut-être illusoire. Puis se forger sa propre opinion. Il n'est pas interdit ensuite de faire part de la sienne.Cependant l'honnêteté intellectuelle commande de ne pas prendre ces arguments pour des preuves. Quant on arrive à un tel degré d'incertitude sur les faits et qu'il faut hasarder autant d'hypothèses dans les raisonnements, l'attitude scientifique commande à minima de rester extrêmement prudent sur les conclusions, non ? Sinon on donne le plus mauvais exemple de ce qu'on dénonce par ailleurs, non ?On se ballade tous avec des applications de MQ dans la poche : ça ne fait pas nécessairement de nous des experts en physique fondamentale : s'approprier, face à l'Univers, ne serait-ce qu'un peu du champ des possibles et des impossibles, des probables et des improbables, relève déjà d'un effort qui dépasse largement la motivation du commun des mortels. Mais ça n'en fait pas un imbécile pour autant ; juste un naïf, éventuellement. C'est à dire un non-initié.Ma prétention à moi - en tout cas ce que je m'efforce de faire - est d'apporter une réponse pédagogique. Comme tu peux facilement l'imaginer, ce n'est pas celui qui a fait l'effort de se documenter depuis de longues années sur la question avant de se forger son intime conviction, qui pose ce genre de question, en tout cas pas sous cette forme simpliste. Avant de pouvoir conclure éventuellement que cette quête est vaine et de comprendre pourquoi, il faut acquérir une solide culture scientifique et même générale, dans des domaines qui dépassent très largement le seul champ de l'astronomie. Donc je persiste à penser que ce n'est pas en assénant ses propres conclusions "à priori" qu'on ouvre l'esprit des gens à une réflexion plus profonde.Quant à SETI, il ne fait aucun doute pour moi qu'il est l'expression la plus éclatante de cette perpétuelle confusion entre "recherche" fantasmée des "ET" et recherche scientifique fondamentale sur le "phénomène-vie". SETI dès le départ repose sur un postulat idéologique ; il porte en germe son propre échec, car il ne questionne pas l'univers, il l'assimile à notre nombril : ce qu'il cherche ailleurs, c'est nous ; ça effectivement, c'est infantile et ridicule.L'exo-planétologie actuellement me semble bien plus prometteuse de découvertes fascinantes, mais ne nous leurrons pas : la quête du vivant ailleurs dans l'univers s'assimile à une équation de Drake amputée de ses derniers termes... mais certainement augmentée de quelques autres auxquels on n'a pas pensé ! Il faudra vraiment que les biologistes se soient trompés très lourdement pour que nous ayons la moindre chance de trouver un jour quelque chose. Mais ça ne suffira pas de sitôt à conclure qu'il n'existe rien. On pourra juste conclure, à un instant t, qu'on n'a rien trouvé sur tel échantillon : on aura juste contraint la probabilité sur un ou plusieurs termes de la dite "équation".Alain

En fait ce n'est pas la question en soi, mais la forme éternelle que prend ce débat qui est infantile : La question a tout son sens, car ce n'est qu'après l'avoir posée et y avoir réfléchi avec quelques informations pertinentes qu'on peut admettre être incapable d'y répondre. Donc la prétention de ceux qui traitent cette question avec condescendance est sans limite : ils ont totalement oublié par quel cheminement personnel ils ont abouti à leurs conclusions péremptoires.

Oh, bah sur tous les arguments "relativement logiques" et "raisonnablement probables", on est bien d'accord... (même s'il serait honnête d'avertir que sur de nombreux points on peut encore se tromper d'un nombre savoureux d'ordres de grandeur ; mais ça n'affecte que le résultat, pas le raisonnement)Par contre tu pourras bien en citer des tartines et des tartines, ça ne tranchera pas la question pour autant : nous n'avons pas la réponse et nous ne l'aurons peut-être jamais.Disons que présenter et développer ces arguments peut effectivement permettre à un néophyte de comprendre pourquoi cette quête est aussi difficile et pourquoi il est aussi improbable qu'elle soit un jour couronnée de succès.Après si on te demande : "alors à quoi bon chercher ?" tu réponds quoi ?

Salut frédogoto, Je suis surpris qu'un esprit se voulant aussi rationnel que le tien, n'ait pas anticipé cette "immanquable question" en lui préparant la non-affirmation qui convient sur un plan scientifique.Or cette question n'a rien de religieux, elle est purement, puissamment existentielle : qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je ? A ce titre elle est inévitable face à l'immensité. Elle a traversé tous les esprits, toutes les cultures, toutes les époques. Et elle sous-tend bien des efforts de recherche, autant scientifique que spirituelle. C'est donc uniquement la réponse qu'on peut (ou pas) lui faire qui peut éventuellement relever (ou pas) de la religion. En la qualifiant d'emblée de "question religieuse", c'est toi et toi seul qui l'amène d'entrée de jeu et paradoxalement sur ce terrain.L'approche rationnelle serait plutôt effectivement d'admettre que tout le monde se pose cette question, mais pourquoi les scientifiques, quand ils ont encore tant de mal à répondre à une question, se refusent à le faire au nom de la science, pourquoi il est même envisageable qu'ils n'y parviennent jamais, et quels sont pourtant les efforts scientifiques consentis pour remplacer peu à peu nos spéculations par des informations.Tes interlocuteurs ne sont pas aussi stupides qu'il y paraît : la plupart se doutent bien que tu n'as pas la réponse (ça se saurait !) La vraie question posée c'est plutôt : "et vous, en tant que scientifique, vous en pensez quoi ?"A moins que la malice soit d'abord dans la question (?-)))Tu sais bien - toi - que la science ne peut répondre à cette question. Tout ce que tu peux faire, c'est le dire à ton public et lui expliquer pourquoi ; comment on s'y prend en sciences pour explorer ce genre de question, et du coup : quelles réponses on s'interdit de donner tant qu'on n'a aucun moyen de les avoir : exactement le contraire de ce que font les religions.Car ton public sinon risque de penser que les martiens sont déjà parmi nous : ces fameux scientifiques qui soi-disant ne se poseraient jamais cette question ? Qui la trouveraient même trop stupide pour être seulement étudiée ? Ce n'est ni crédible, ni exact. Et donc déstabilisant, même pour le non-croyant qui t'écoute, qui n'y voit pas à priori une question religieuse mais d'abord une passionnante question de science, et qui ne comprend pas ce que vient faire la religion dans ta réponse.Bien sûr, comme chaque fois que la science est en échec pour répondre à une question qui traverse l'esprit de la plupart des gens mais qu'aucun n'a les moyens de trancher - scientifique ou pas, on peut observer que la religion propose d'y répondre par la foi, tant la nature a horreur du vide...Cela n'en fait pas une question exclusivement religieuse pour autant.

Merde : j'en reste coi ! Dommage : maintenant qu'on va enfin pouvoir s'exprimer sans délai, je n'ai plus rien à dire...

Pas de blocage = shifting. Le crayford n'y change rien.

Bonjour Armstrong CM et bienvenue sur ce forum.Eh bien à force de regarder dans des télescopes de plus en plus puissants, dévoilant chaque fois plus d'étoiles dans les profondeurs de l'espace, les astronomes se sont posés la même question que vous. Comme dirait le capitaine Haddock : "Mille milliards de mille millions de mille sabord !!! Mais combien y-en a-t-il donc ???"Comme les astronomes sont insomniaques - c'est un peu leur métier qui veut ça - cette question les travaillait et ils ne pouvaient pas la laisser sans réponse, ça n'aurait pas été très professionnel de leur part. Alors ils se sont dit : "Comptons-les, comme d'autres comptent les moutons pour s'endormir… Pour cela pas besoin d'être un génie des maths : il suffira de confier la tâche au moins doué d'entre nous ; ça l'occupera un moment et on finira par en avoir le coeur net".Hélas le pauvre y serait encore s'il n'avait pas depuis longtemps trouvé le repos éternel… Car même au rythme des battements de son coeur, une vie entière ne suffit pas à un seul homme pour compter plus de 3 milliards d'étoiles : autant dire une goutte d'eau dans l'océan de l'Univers (faites le calcul !)Tenaces et imaginatifs, les astronomes n'ont pas baissé les bras : "qu'à cela ne tienne - se dirent-ils - puisqu'il y en a trop pour qu'on puisse vraiment les compter, peut-être au moins peut-on estimer leur nombre par une méthode astucieuse ?"Ils n'avaient pas la moindre idée de l'aventure dans laquelle ils venaient de s'embarquer.Ils ont d'abord compté combien il y en a dans de tout petits carrés de ciel - là où elles sont très concentrées (comme sur cette photo de David Malin que montre Serge dans son livre) - et dans d'autres directions où elles sont beaucoup plus espacées.En faisant ensuite une sorte de moyenne, ils espéraient généraliser ce minuscule échantillon à toute la surface du ciel, pour déterminer "à la louche" combien il y a d'étoiles visibles dans notre Galaxie : le simple rapport des surfaces apparentes nous donnerait alors le coefficient par lequel multiplier le résultat de ce sondage pour calculer la quantité totale d'étoiles...Hélas pour bien estimer leur nombre, il faudrait aussi tenir compte de toutes celles trop faibles ou trop lointaines pour être détectées. Même sur les meilleures photos des plus grands télescopes, beaucoup d'astres restent en effet invisibles, nous sont cachés par d'épais nuages de poussières, etc. Doit-on les négliger ? En fait, en étudiant les plus proches (que nous arrivons à observer quand même) on s'est rendu compte que les plus modestes étoiles sont aussi les plus nombreuses : aïe ! Alors nouveau problème : combien de fois plus nombreuses ?C'est ainsi que peu à peu, par des méthodes aussi indirectes qu'ingénieuses, on s'est efforcé de trouver d'autres moyens pour évaluer cette "partie immergée de l'iceberg" : on a pu "peser" la Voie Lactée, mesurer sa luminosité globale, estimer les valeurs "moyennes" pour les étoiles qui la composent, etc, etc… et comparer les réponses avec la masse et la luminosité de notre propre Soleil. Tous ces chiffres obtenus par des approches très différentes et parfois très indépendantes, se recoupent finalement pour obtenir un ordre de grandeur plausible.Le résultat de cette estimation donne le vertige : Plus de 200 000 000 000 d'étoiles, de masse moyenne égale à 1/3 de celle de notre Soleil, habitent notre Galaxie…Si on applique à présent un raisonnement similaire pour évaluer le nombre de galaxies dans l'Univers observable (et en déduire du coup le nombre total d'étoiles visibles) on aboutit à un nouveau vertige, à une toute autre échelle encore !!!Cette fois - si comme pour les étoiles on peut admettre que les plus petites galaxies sont les plus nombreuses mais aussi les plus difficiles à détecter - la population stellaire de l'Univers devient proprement inimaginable :De 10 000 000 000 000 000 000 000 à 100 000 000 000 000 000 000 000 ???Cent mille milliards de milliards d'étoiles ??? !!! Seulement pour la partie observable ? Sans savoir où ça s'arrête ni même seulement si ça s'arrête ??? ??? !!! !!!Alors pour se détendre un peu et ramener tout cela des dimensions effarantes de l'Univers (observable) à notre modeste échelle humaine :Y a-t-il plus de grains de sable sur Terre que d'étoiles dans l'Univers ? Y a-t-il plus d'étoiles dans notre Galaxie que de neurones dans un cerveau humain ? Y a-t-il moins de molécules dans un verre d'eau que d'étoiles dans tout l'Univers ?Allez, à vos crayons !Alain

Bon bah j'irai pas, alors.

Bernard, je ne comprend pas : sans activité tectonique permanente, l'érosion violente qui sévit sur Terre aurait justement depuis plusieurs milliards d'années réduit le moindre de ses reliefs à l'état de pénéplaine ne dépassant probablement même plus de la surface des océans. C'est donc bien la tectonique qui régénère en permanence les reliefs pour donner matière à ce que cette érosion les sculpte. Tu parles de la Reunion, île extraordinairement jeune justement. Ses reliefs particulièrement acérés ne sont pas étrangers à cette jeunesse, et à la soudaineté de sa surrection des tréfonds de l'Océan Indien. Tout comme pour toutes les grandes chaines de montagnes, la vigueur de son relief ne s'explique que par l'affrontement des forces destructrices et créatrices de notre planète. Supprime cette orogenèse, et la Terre deviendra aussitôt cent fois plus plate que Mars.

Ah, on s'amuse bien ici : je m'installe confortablement.

Ah, oui… là ça bavouille pas beaucoup, c'est pas turbuleux ! On peut avoir des précisions sur ta prise de vue Thierry, notamment le temps de pose pour illustrer le propos ?

Serge, ton D3s va faire aussi bien sur la Lune qu'une caméra coûteuse (et que sur la Lune). Ce qui fige la turbulence c'est la vitesse d'exposition sur chaque vue, pas la fréquence de la rafale. L'intérêt de filmer sur une durée très courte, c'est de limiter l'effet de la rotation planétaire, surtout si tu opères avec des filtres. Sur la Lune tu as assez de signal pour faire des poses très courtes, surtout avec un D3s ! Si, pour une manip. aussi insolite que mystérieuse, tu n'as pas besoin d'empiler une grande quantité de poses en quelques secondes, tu peux les empiler sur la Lune en quelques minutes, voire dizaines de minutes, sauf peut-être au voisinage des quartiers si tu chipotes pour la variation des ombres proches du terminateur… mais enfin c'est quand même pas aussi rapide que la rotation de Jupiter ! Comme dit + haut ensuite c'est une question d'application, et de besoin de résolution.[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 02-09-2011).]

Zeubeu, dans l'intervalle j'ai précisé mon message pour être plus explicite : relis-le. Et je me contrefous de toutes ces petites querelles de clocher incroyablement mesquines. Le monde est surpeuplé de gens qui ont tous plus (dé?)raison les uns que les autres : on voit où ça nous mène. Alain

Certes zeubeu. Par exemple : je voudrais ne jamais m'abaisser à prendre les autres de si haut avant d'avoir cherché à les comprendre. Mais ça m'arrive, la preuve. Quand l'ambiance vire à l'agression : c'est purement animal. Mais moi au moins j'en reste conscient, je l'admet de bonne grâce dès qu'on me remet à ma place. Aussi beaucoup de choses me choquent - qui méritent d'entreprendre des croisades dans notre monde - notamment cette façon trop répandue de gueuler avant de chercher à dialoguer. Cela ne mobilise pas ce qu'il y a de meilleur en nous : qu'en penses-tu objectivement si tu relis ce post après t'être calmé ?Qu'une question de fond soit à poser, pourquoi pas ? Mais le ton employé - par toi et quelques autres à présent sur ce fil - n'engage pas à discuter ici du fond. C'est contre-productif pour faire bouger les choses. C'est même exactement ce qu'il ne faut pas faire pour les améliorer. J'observe pour le moment qu'il s'échange ici plus d'insultes que d'observations argumentées, ce qui ne les rend pas recevables. Pour être écouté, il faut commencer par réviser sa manière de communiquer, ou relire Asimov : "la violence est le dernier recours de l'incompétence".Alain[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 01-09-2011).]

Ben, dites-donc : on atteint des sommets dans l'intelligence et la tempérance, là ! La tentation est forte de paraphraser Audiard dans les Tontons Flingueurs, mais je m'abstiendrai de jeter de l'huile sur le feu : ce serait trop jouissif ! (je vais pour ma part réserver mes jouissances à de plus nobles et plus plaisantes tâches ; et je ne saurai trop conseiller ceux qui éprouvent un tel besoin de se défouler, de canaliser leur bouillonnante énergie vers de plus justes causes) Alain

Merci Cyrilleb ! Aucun doute c'est bien celle-ci ! Je suis super heureux, car c'est une date hautement symbolique pour moi : ma fille ainée a été conçue cette nuit-là ou à peu près… à Nazareth, ça ne s'invente pas ! Alain

Et pis ne me fais pas l'article (le comble du journaliste) Superincompréhensible : les pros y grossissent, tu l'as dit toi même plus haut ; y z'aiment le gras, le pâté, le baveux ! Les a-mateurs observateurs comme toi ou moi, préfèrent les images ciselées, quitte à sacrifier les détails à l'esthétisme. C'est irrationnel, sauf à trouver rationnel de privilégier l'émotion. Quant à grossir exagérément, je ne le souhaite à personne, mais l'excès est dans la nature humaine. Tu vois bien qu'on est d'accord ;-)))