Huitzilopochtli

Bonsoir Jack',

 

Un m' étonne un peu de voir ce sujet ouvert ici car son rapport avec l'astronomie me semble, au mieux, très éloigné.

A titre personnel,  je ne m'en offusquerai pas puisque l'archéologie est aussi une de mes passions.

 

Même si la prudence reste de mise, on peut sans nul doute évoquer une hypothèse sérieuse, c'est celle d'une "chambre de décharge " au-dessus de la grande galerie.

Ces "chambres de décharges" sont des volumes vides  inclus dans la construction ayant pour unique fonction de limiter la masse à l'origine des forces qui s'exercent sur les plafonds des vastes espaces fonctionnels telles chambres de stockage, chambres funéraires et autres galeries. 

Selon moi, il y a peu de chance que l'on trouve des artefacts  importants dans cet espace. 

Par contre, ce serait une avancée significative dans la compréhension de la structure de la pyramide, de sa conception et de sa construction. 

Bonjour,

 

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

C'est l'hypothèse de Patrick Michel. Lui estime que la vitesse de rotation est compatible avec un rubble pie. A ce stade je pense que toute hypothèse est bonne à prendre et celle-ci ne me semble pas être la plus folle. 

 

Tiré d'un article du Figaro, les propos de P. Michel m'avait conduit à penser qu'il ne favorisait pas l'hypothèse  rubble pile mais qu'il évoquait une idée émise outre atlantique.

Mais peut-être ai-je mal compris ?...

 

Extrait de l'article :

«Il existe des objets allongés dans le Système solaire, mais pas de façon aussi extrême», souligne Patrick Michel. Cette forme est intrigante. Elle suppose que ‘Oumuamua est relativement solide pour ne pas s'être désintégré au moment où il a été chassé de son propre système planétaire. Selon toute vraisemblance, cela se serait produit assez tôt dans son histoire. «Son spectre (l'analyse de la lumière qu'il renvoie, NDLR) est très rouge et semble pointer vers un objet très primitif si on le compare à notre propre Système solaire», poursuit le spécialiste. «Il contiendrait beaucoup de métal et de matière organique.»

 

Toujours est-il qu'on comprend mal comment un agrégat, quelque soit sa composition, aurait pu conserver sa cohérence au moment de l'éjection de son système d'origine.

Bonjour,

Les données spectrométriques  suggèrent que Oumuamua est assez différent des objets de la ceinture de Kuiper (qui ont tendance à être beaucoup plus rouge que lui). Son spectre se rapprocherait plutôt de celui qu'une surface rocheuse aurait après avoir été «altérée» par une longue exposition aux rayonnements spatiaux.

Des observateurs ont tenté d'enregistrer la courbe de lumière de l'objet pour déterminer sa période de rotation. Les observations de Matthew Knight (Université du Maryland)  montrent des variations de la luminosité apparente d'environ 1,2 magnitude. Knight et son équipe soupçonnent que l'objet est très allongé, au moins trois fois plus long que large, et tourne sur lui-même avec une période de 3 à 5 heures.

Le Hubble Space Telescope pourrait encore mieux nous renseigner sur les caractéristiques de 1I/2017 U1. On a accordé à une équipe d'astronomes, menée par Karen Meech (l'Université d' Hawaï) le temps d'observation pour étudier le visiteur interstellaire avant qu'il ne disparaisse rapidement dans les profondeurs de l'espace . "Nos travaux n'ont pas encore commençé," dit Meech, ils doivent se faire en trois séries d'observations,  la dernière, en fin d'année."

 Il y a naturellement eu une vague de spéculations sur l'origine d'Oumuamua.  Eric Mamajek (du Jet Propulsion Laboratory)  a déclaré que la vitesse d'entrée de l'objet dans le système solaire (26 km par seconde) diffère de moins de 5 km/s de la vitesse moyenne des étoiles se situant à moins de 25 parsecs (80 années-lumière). En tout état de cause, cette vitesse ne correspond pas à la vitesse relative des étoiles les plus proches de notre Soleil (quelques années-lumière). Toutes ces caractéristiques suggèrent que «Oumuamua a dérivé pendant un temps très long parmi les étoiles, probablement plusieurs milliards d'années.

http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/update-on-interstellar-object-oumuamua/
 

Bonjour,

 

Je tenais à te remercier sincèrement pour le temps que tu consacres à nous instruire de ces choses passionnantes.

 

Amicalement.   8zi' 

 

 

il y a 29 minutes, biver a dit :

... Mais notamment les mesures D/H ont montré qu'on a la même diversité de composition au sein des comètes à courte période (issues de la ceinture de Kuiper) et celles venant du nuage de Oort...

 

Nicolas

 

Cette diversité de composition, semblable pour le nuage de Oort et la ceinture de Kuiper, pourrait peut-être résultée du fait qu'il y a eu (et même encore actuellement) transfert d'objets cométaires entre ces deux réservoirs.

Ce ne sont pas deux stocks sans interactions.

Au début de l'histoire du système solaire, un partie des comètes de la ceinture de Kuiper a été expulsé vers l'extérieur (objets épars , nuage de Oort et espace interstellaire) par les changements orbitaux des planètes Uranus et Neptune. 

De même, encore de nos jours, des comètes du nuage de Oort intègrent parfois le réservoir des comètes périodiques par des modifications orbitales provoquées par un passage près d'une planètes géantes. 

 

Corrige-moi si je dis des bêtises. 

il y a 43 minutes, centauri a dit :

 Ca ne me parait pas improbable qu'il existe des echanges d'information sous forme de matière ou d'energie entre les differents systèmes stellaires. 

 

Cela paraît même assez évident si l'on considère les mouvements propres des étoiles dans leur ronde galactique.

 

 https://www.cieletespace.fr/actualites/plusieurs-dizaines-d-etoiles-ont-croise-le-soleil-ce-dernier-million-d-annees

il y a 37 minutes, biver a dit :

... Je ne suis pas sûr que cela marche avec des objets capturés dans le Nuage de Oort longtemps après la formation du système solaire une fois que le soleil a acquis son "indépendance" (vitesses relative devenant trop importantes), non?

 

Nicolas

 

Mais je suis bien d'accord avec cela Nicolas.

Je ne faisais absolument pas allusion au cas de A/2017 U1 ou de tout autres objets nous ayant rendu visite après la dispersion de l'amas ouvert qui aurait servi de pouponnière au Soleil.

Pour revenir à ce qui avait été dit un peu plus haut dans ce topic:

 

Lorsque Jackbauer imaginait qu'une part non négligeable des corps du nuage de Oort autour du Soleil puisse être d'origine extra-solaire, Nicolas avait répondu à cela :

 

Citation de Nicolas :
"Il ne possède peut-être rien du tout (en comparaison à ce qui est né avec le soleil)... car comme l'illustrerait cet objet, des milliards d'objets errants qui ont pu traverser notre sytème solaire, la plupart avaient sans doute une énergie cinétique / vitesse trop importante pour être capturés... 25km/s d'excès à la libération du système solaire, c'est beaucoup (aucune de nos sondes spatiale n'atteint guère plus de 15km/s, je crois), et pourtant le Soleil se déplace à 20 km/s par rapport au voisinage..."

Il y a 7 ans, Harold Levison avait théorisé une formation particulière du nuage de Oort en s'appuyant sur des simulations numériques. 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-majorite-cometes-longues-periodes-seraient-extrasolaires-26642/

Cette hypothèse a-t-elle toujours cours ?

A t-elle eut un autre écho que dans cet article de Futura ?

Que faut-il en penser ?...
 

Il y a 1 heure, centauri a dit :

Une question que je me pose est pourquoi est-ce qu'on l'a classée tout de suite comme une comète? On ne lui a pourtant pas vu la queue... Est ce que c'est une histoire de trajectoire ?

 

Bonjour,

 

Oui, ses paramètres orbitaux pouvaient légitimement orienter vers la piste cométaire.

Cette information  figure d'ailleurs clairement dans le lien  https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm que Biver avait eu la gentillesse de mettre à notre disposition .

 

Il est vrai aussi que c'est en anglais et que cela peut perturber certains. 

Nicolas,

 

J'ai bien pris en compte ta remarque au sujet de la présence probable d'astéroïdes dans le nuage de 
Oort. Je remarque néanmoins que Bill Gray, dans le lien que tu nous as donné, se faisait la même réflexion que moi avant que tu ne la modères.

Je le cite :
"... La cinquième suggestion, comme mentionné ci-dessus, est à peu près impossible à déchiffrer, mais semble également très peu probable: qu'une planète voyou, flottant entre les étoiles, a traversé le nuage de comètes au bord du système solaire. Ce faisant, les objets du système solaire sont passés par là et ont été éjectés par sa gravité. La plupart sont allés dans l'espace interstellaire. L'un d'entre eux a reçu un coup de pied vers le soleil, l'a dépassé et a été repéré peu de temps après et c'est l'objet dont nous parlons.
Ce n'est pas un événement probable, mais nous ne pouvons pas totalement le rejeter; ça pourrait arriver. En dehors de la simple probabilité faible, cependant, il y a un autre problème avec ce schéma: le nuage de comètes autour des bords du système solaire sont ... des comètes.  La personne qui a proposé cette idée l'a fait avant que le MPC n'annonce que ce n'était pas réellement une comète.)"

La proportion d'astéroïdes dans le nuage de Oort doit certainement être très faible au regard des corps cométaires...

 

il y a 6 minutes, biver a dit :

La présence d'objets inactifs voire rocheux venant du nuage de Oort, n'est pas exclu, et je crois qu'on a quelques exemples (et l'histoire mouvementé du début du système solaire (Modèles de "Grand Tack" et de Nice,...) n'exclut pas la présence d'objets non glacés dans le nuage de Oort).

Donc même si la fraction d'objets inactifs venant du nuage de Oort n'est pas nulle, je ne prendrais pas l'argument de type astéroïdal comme permettant d'exclure que l'objet vient du nuage de Oort (mais ça va toujours dans le sens d'un objet interstellaire).

Pour ceux lisant l'anglais, la page dédiée de Bill Gray sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

répond à beaucoup de questions mieux et plus en détail que moi... et même bien chiffrés.

 

Nicolas

 

 

Oui, c'est vrai. J'ai été trop vite en besogne.

 

 

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Nicolas, j'y connais rien, à ces trucs, mais un ami astronome me disait qu'on ne saurait jamais si cet objet vient d'une autre étoile, parce que si il était en orbite solaire, mais très loin, alors ça pourrait être une perturbation stellaire qui l'aurait amené sur cette orbite de libération... Tu en penses quoi ?

 

S

 

Je pense qu'il y a aussi un autre élément important qui tendrait à prouver que cet objet ne provient probablement pas du nuage de Oort, des confins du système solaire.

C'est le fait qu'il soit plus certainement du type astéroïde que cométaire.

 Merci pour ta réponse. 

 

il y a 50 minutes, biver a dit :

... pour C/2017 U1 gagner 4km/s quand le gaz s'échappe à moins de 1km/s c'est baucoup... (il faut juste dégazer bien plus que la masse de ce qui restera de la comète... et dans le bon sens! ).

 

 

C'est effectivement pour cela que l'hypothèse me paraissait fragile.

Bonjour,

 

Je m'interroge sur une hypothèse envisagée initialement par Nicolas au sujet de l'excès de vitesse orbitale constaté pour cet objet (4km/s au périhélie).

En effet, il évoquait le phénomène de dégazage du noyau cométaire pour expliquer cette "anomalie". J'ai du mal à imaginer cela possible, d'abord, dans la mesure où la rotation du noyau devrait faire varier sensiblement l'angle du vecteur d'accélération provoqué par le dégazage. De cette façon, ce serait  essentiellement un facteur modifiant la rotation de la comète plutôt  qu'une accélération de sa vitesse orbitale. 

Ensuite, accélérer de 4 km/s la masse d'un noyau cométaire (même modeste) me semble hors de portée des forces générées par ce genre de phénomène.

Il est vrai aussi que pour dire cela,  je ne me fonde que sur l'intuition et non pas sur des calculs rigoureux...

 

De plus, si cet objet est finalement un astéroïde, la question ne se pose plus.

 

 

Effectivement, mes données n'étaient pas valides!
Merci d'avoir corrigé.

On pourra donc, de même, ne pas tenir compte du ratio à 99/1 que j'indiquais pour les particules retombant sur Encelade.

Milles excuses. Je retourne à mes études...

Non Superuptif ! Quezacloaque c'est dégradant! A la rigueur, appelle moi Quetzaquatique pour rester astrobiologique.

Tu vois, t'y viens. On sent bien que tes vieux blocages cèdent peu à peu face à l'implacable évidence.

8zi'

Tournesol : "La vie peut-elle apparaître dans une flaque ?"

Bah ! Beaucoup de poissons dans l'océan, quelques uns dans mon aquarium.

Cela devrait potentiellement pouvoir suffire pour ce que l'on cherche.
Ceci dit, ça m'étonnerait beaucoup que l'on trouve...

De superreur : "Il suffit d'envoyer une sonde à la surface d'Encelade pour analyser les retombées des geysers pour trouver de la vie !!!!!!!!!!!!!!!"

Pourquoi se compliquer la VIE ?!

Inutile d'aller à la surface, des analyses des composants des geysers dans l'espace devraient suffire à l'ouvrage. Evidemment faudra pas espérer trouver un crabe...

D'ailleurs je crois bien que c'est proposé parmi les projets des prochaines missions Discovery. Y'a plus qu'à la sélectionner.

J'ai probablement affirmé un peu trop rapidement que l'anneau E ne dépend pas principalement de l'apport en provenance d'Encelade.

Il s'avérerait, après vérification, que cet anneau est instable sur une période estimée entre 10 000 et 1 millions d'années ce qui, en fin de compte, indiquerait que cet apport de matière est très récent (sur des temps astronomiques).

L'anneau E aurait donc deux sources majoritaires de particules.

1°) Principalement donc, celles issues du cryovolcanisme d'Encelade.

2°) Celles ayant pour origine le crible des surfaces des lunes voisines (Encelade,Dioné,téthys) par le perpétuel bombardement de leurs surfaces par les météorites qui en éjecte dans l'espace.

J'ai retrouvé aussi une estimation plus précise du rapport entre retombée et satellisation des particules des geysers et le ratio serait de 99/1 !!!

Oui. C'est bien ça.

La masse dispersée à travers l'ensemble des anneaux correspond justement à la masse d'Encelade. Et si effectivement l'anneau E est alimenté en particules par ses geysers, celles-ci n'en constituent qu'une partie.

L'anneau E existerait quand même sans cet apport, il le densifie, seulement.

90% de retombée sur la lune, 10% injectée dans l'anneau E paraît être un ratio envisageable. Il est vrai aussi que ces valeurs sont très approximatives (et demanderaient même à être vérifiées par d'autres sources que ma mémoire).

@ Alain,

Je n'affirme pas que rien n'échappe à la gravité de cette petite lune.
la vitesse d'éjection des geysers est, je crois, de 240 m/s.
Ensuite, les geysers sont constitues de vapeur et de particules.Je crois avoir lu quelque part (source NASA) que plus de 90 % des particules retombaient sur Encelade.

De plus 250 kg/s c'est une masse évaluée pour une phase très active de cette lune. L'activité cryovolcanique d'Encelade fluctue et pour finir on ne sait pas depuis combien de temps elle existe.

Ben non parce que l'énorme majorité des particules retombe finalement sur Encelade...il me semble.

DeTournesol: " Oui ! Mais c'est plus rare sous les océans d'Europe ou d'Encelade !"

Complètement! Au même titre qu'un taux de radiation "géologique" significatif, très probablement...

De tournesol : "Il n'est donc pas forcément absurde d'envisager que les radiations d'origine géologique puissent avoir, à une certaine échelle, un rôle comparable à celui des UV dans les scénarios soulignant l'importance des UV dans l'apparition de la vie."

Il est certainement une autre source d'énergie à ne pas négliger, c'est la foudre.