Huitzilopochtli

J'arrive après la bataille!

Mais je souscris aux réponses de Vaufy avec, toujours cette petite différence d'appréciation sur la comparaison qu'il nous est actuellement possible de faire entre Mars et la Terre, il y a quatre miliards d'années...

Salut Tourny,

Mars un monde quasi-mort !!!
Donc pas complètement mort, encore un peu vivant quoi !!! Alors..., il l'a été... et c'est bien pour cela qu'il faut y aller voir.

Tu m'as l'air de faire une fixette sur Europe. C'est vrai, c'est une cible extrêmement attirante. Sans doute plus étrangère que Mars pour les recherches exobio', mais aussi potentiellement passionnante à explorer . Dans un association entre la NASA et l'ESA, on avait imaginé un superbe projet d'exploration (EJSM), très centré sur l'étude des satellites galiléens, avec un intérêt particuliers pour Europe et Ganymède. Et puis, coupes budgétaires dans le financement du programme spatial américain qui comdamne leur participation à ExoMars et hypothèque plus que lourdement la réalisation de cette grande aventure autours de Jupiter.

L'ESA ne se résoudrait pas à abandonner purement et simplement ce projet et, en le reformatant à l'échelle de ce qu'elle pourait réaliser toute seule, elle projette d'envoyer un orbiter étudier Europe, Ganymède, et Callisto (mission JUICE). En fait l'objectif principal de cette mission serait Ganymède, qui n'est pas non plus totalement dépourvu d'intérêts en matières organiques, si j'ose dire. Et puis en passant, on examinerait de près l'objet de ton phantasme à toi, Europe...
http://www.lpi.usra.edu/opag/mar2012/presentations/Friday/5_JUICE_Summary.pdf

On est d'accord, d'ici là, de l'eau sera passée sous la banquise...

Vaufy : "Hé hé... T'as vu que cet article fait référence à celui qui est évoqué dans le lien de la SFE, et en conteste le contenu ?"

8Zi : Hé hé hé... oui. C'est aussi pour cela que je l'ai posté même si c'est Gilles qui suggèrait la démarche.

Je ne défends mordicus aucunes thèses sur un sujet tel que celui-là. Pour me forger un avis, je ne manque jamais d'examiner les divers points de vue en présence. Je voudrais pouvoir qualifier ça d'honnêteté intellectuelle, mais finalement ce ne sont que prudentes hésitations...

L'aspect qui me semble essentiel, la force de cet article, est qu'il s'attache, dans une étude planétaire globale, à une explication contextuelle des différents minéraux détectés.

On peut noter que pour le cas particuliers du cratère Gusev décrit ici, l'implication de l'hydrothermalisme avançée par les auteurs vient appuyer les conclusions tirées des analyses de l'affleurement Commanche par Spirit, quand celui-ci arpentait les versants des Colombia-Hills. On le voit, la complémentarité des observations orbitales et des analyses réalisées in-situ nous permet d'acquérir, sinon des certitudes, au moins de fortes convictions.

Pour ce qui est des argiles situées à la base du mont Sharp (dans Gale Crater) et qui doivent être analysées prochainement par Curiosity, le contexte géologique n'est pas précisément déterminé. Ce sera un des grands challenge que devra relever le rover.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 04-04-2012).]

Salutations respectueuses,

Par quelques voies détournées et pour donner suite à l'invite de Gilles :
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2012/pdf/1436.pdf

Vaufy : Alors on va dire que je suis plutôt Bibring que Forget

8Zi : En tout cas Bibring dans le papier de Nature souligne que la formation des smectites s'explique très bien par l'hydrothermalisme et que cela n'implique pas la présence d'eau liquide massivement et durablement en surface. Maintenant l'un n'empêche pas l'autre.

Vaufy : Je plaisante bien sûr.. J'en étais resté sur le fait que, s'il existe encore des incertitudes sur la DUREE réelle de la période relativement chaude et humide de la mars primitive (entre 100 et 600 millions d'années), il me semblait que son existence n'était plus guère contestée, en tout cas au niveau nécessaire et suffisant pour autoriser la formation d'eau liquide en surface..

8Zi : Le fait que l'eau liquide ait coulé à la surface de Mars ne fait pour moi aucun doute. Tout comme toi, je pense qu'il n'est pas interdit de s'interroger sur la durée du phénomène et, en l'occurence, les éléments mis en avant dans les articles cités plus haut donnent certainement à y réfléchir.

Vaufy : MSL nous apportera peut-être aussi un bout de réponse sur ce point..

8Zi : Sur la question précise qui nous occupe, j'attends davantage de MAVEN.

Vaufy : Pour la valeur de la constante solaire à l'époque, il me semble que ce point est assez bien cadré..

8Zi : Probablement pas tant que ça. Par exemple sur le premier milliard d'années l'évolution et les fluctuations de cette constante sont-elles connues à quelques % près et à une résolution temporelle infèrieure à 100 Ma ?.. Je présume que la réponse est non ...

Vaufy : Sachant que l'atmosphère primitive de mars et de la terre étaient assez semblables, composées majoritairement de CO2, on estime généralement que, même si l'effet de serre était à l'origine plus modéré sur Mars que sur Terre, il a pu être suffisant, et donc la température y être assez élevée pour que l'eau puisse y exister sous forme liquide pendant quelques centaines de millions d'années.

8Zi': C'est justement ce que les simulations de F. Forget et autres tendent à infirmer.

J'ai eu l'occasion d'en parler un peu avec lui et, sous le feu de mes questions, il me rétorquait que dans la plage des compositions retenues pour ces simulations, les quantités de gaz à effet de serre étaient justement insuffisantes pour conduire (sur de longues périodes) à une fonte des glaces de surface. Naturellement en fonction des variables dans le postulat de départ, dont la constante solaire, les résultats divergent assez facilement.

On a parlé aussi du dioxyde de soufre dégagé lors des épisodes volcaniques mais celui-ci a tendance à former des nuages de cristaux très réflechissants et qui renvoient une part importante du rayonnement solaire vers l'espace.

Fin 2013, La sonde américaine MAVEN (Mars Atmosphere Volatile EvolutioN ) doit partir orbiter la-bas pour étudier les mécanismes qui ont conduit cette planète à perdre presque toute son atmosphère. Des mesures isotopiques notamment devrait permettre de mieux évaluer les anciennes conditions atmosphériques et leurs incidences sur ses paléoclimats...

Salut Daniel,

Joli résumé. Tout ce que tu écris relate probablement dans les grandes lignes l'histoire martienne.
Pourtant, il y a aussi de récentes découvertes et travaux qui viennent éclairer sous un jours un peu nouveau ces grandes lignes.
Par exemple, on pourrait imaginer que les T° en surface n'aient jamais permis durablement (plusieurs dizaines de millions d'années) à l'eau d'être restée à l'état liquide en surface...
Même si l'exploration spatiale nous a apporté une quantité d'informations extraordinaire, il pèse encore beaucoup d'incertitudes sur les conditions physiques qui prévalaient sur nos planètes au tout début de leurs histoires.
http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/le-sous-sol-de-la-planete-mars-primitive-une-niche-pour-la-vie/

8Zi'

Oh! Dis-moi Tournesol, si la vie est un fantasme, perso je l'assouvis quotidiennement avec gourmandise.

Pourquoi donc plus se tourner plus vers Mars que vers Europe ?

Ben déjà c'est plus près. On a plus d'expèrience sur la première que sur la seconde .

Et même si on pouvait utilement envisager de faire des analyses sur des prélèvements près de la surface d'Europe pour étudier une chimie organique, il serait bien plus probant d'aller faire un tour dans l'océan, sous la banquise. Problème, il s'agirait de forer au moins dix km de glace... Ce serait sensiblement plus difficile et plus cher que sur Mars.

Et puis d'abord, y'a des projets pour aller y voir. Et puis encore, la vie c'est un prétexte, la carotte qui, devant, nous fait avancer quand on est un... optimiste, ou derrière quand on l'est moins !!!... Ces millieux sont passionnants à explorer, quoi qu'on y trouve, ou pas.
Allons-y sans idées préconçues.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 01-04-2012).]

De Vaufy : "Ces régions, ce sont plutôt des hauts plateaux très anciens et donc très cratérisés.. Et elles recèlent d'importants gisements sédimentaires accessibles aux robots qui constituent des sites privilégiés pour la recherche de vestiges des molécules organiques et des bactéries fossilisées, à condition de creuser un petit peu.. "

Il n'en demeure pas moins qu'en fonction des technologies dont nous disposons actuellement, même en validant à priori celle du skycrane qui devra réellement faire ses preuves début août (et de plus, dont nous devrions nous passer pour ExoMars), près de la moitié de la planète nous reste inaccessible pour y poser un engin. Cela limite encore nos possibilités d'atteindre pas mal de sites prometteurs en matières ...organiques. Mais enfin, les étapes pour le choix de celui de MSL nous on aussi démontré qu'on avait déjà l'embarras du choix...

Effectivement superchlorate, tu ne comprends pas, comme souvent lorsque c'est moi qui m'exprime.

1) On cherche les traces d'une chimie organique.
2) Oui les érosions éolienne, chimique et météoritique ont gravement brouillé les cartes près de la surface, mais justement, l'action du vent, la plus active, est susceptible de découvrir des strates anciennes. C'est cela, et quelques autres processus s'étant produit au cours des éons, qui nous permet de nos jours de détecter les phyllosilicates, ou certains autres minéraux anciens, de façon localisée en surface.

3) La pénétrations de ces agents destructeurs de molécules organiques conserverait donc toute sa pertinence pour peu que le choix de l'endroit où l'on réalise le forage soit judicieusement choisi.

8Zi' (Quekzaco'halte c'est sur WEBASTRO, qu'on se le dise)

Vaufy : "Mais ExoMars, c'est de la SF maintenant.."

Allons Daniel, le pire n'est jamais certain !

34 cm de profondeur pour Phoenix donc.
J'avais noté les données d'une étude sur la pénétration des agents destructeurs de molécules organiques à la surface de Mars.
Cela donnait 1 mm pour les UV, environ 1 m pour les agents oxydants et 1.5 m pour les rayonnements ionnisants. On voit bien là que les 2 m de profondeur programmés initialement n'avaient pas été fixé arbitrairement mais obéïssaient à une contrainte physique.

Gilles : Le RTG ne serait peut-être pas indispensable pour l'alimentation d'une foreuse performante. Cet appareillage serait finalement assez peu gourmand en énergie, je crois même me rappeler que tu nous avais parler d'une technologie ultra performante en la matière (mais es-ce celle là qui a été retenu pour ExoMars ?).

Je sais bien que tout cela est désormais fort compromis... mais le pire...

Oui, je me souviens de cet article dont j'avais rendu compte sur WA.
On aurait souhaité plus de précisions au sujet de cette restriction au forage avec, par exemple un lien vers une source plus officielle. Moi non plus, depuis, je n'ai jamais eu l'occasion d'obtenir de plus amples informations à ce sujet...

Par ailleurs on a bien vu lors de la mission Phoenix la difficulté à creuser le sol gelé du site d'atterrissage. Initialement, il avait été prévu de creuser à un mètre de profondeur grace à la pelleteuse mécanique or la tranchée la plus profonde n'a été que d'une cinquantaine de cm si je me souviens bien.

La nature des sols sur Mars et tout de même très variable et si, par exemple, la recherche d'échantillons s'effectuait dans un substrat sédimentaire, type phyllosilicates, on pourra envisager de rencontrer assez peu de resistance au forage. Mécaniquement il est aussi beaucoup plus aisé de forer que de creuser, tout en sachant que l'opération de forage présente aussi des facteurs risques plus importants. Dans le lien que je donne plus haut, une précision vient éclairer cet aspect des choses :

"Le système de positionnement du foret sera équipé en cas d'urgence d'un dispositif securité d'éjection, qui pourrait être utilisé dans le cas où celui-ci resterait bloquée dans le sol , mettant en danger la mobilité du Rover et la suite de la mission."

A n'en pas douter, il faudra procéder par essais successifs, tatonnements, en progressant avec une extrême prudence. Mais je trouverais un peu idiot de se limiter d'emblée, par un à priori, sur les difficultées d'un forage, qui, dans la réalité pouraient s'avérer bien moins difficile qu'on ne l'imagine. Le fait d'analyser un échantillon à un ou deux mètres de profondeur n'est pas anodin puisque l'objectif est de s'éloigner le plus possible des conditions agressives de la surface.

PS: Bonsoir Gilles, pardon d'avoir posté en même temps que toi. Cela pouvait laisser croire que j'ignorais tes commentaires, ce qui n'est naturellement pas le cas.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 30-03-2012).]

Bonsoir,

L'état des lieux aux USA sur les incertitudes concernant ExoMars il y a déjà une quinzaine :
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/69451.htm

Super' : "Exomars, c'est pas un peu un Curiosity bis"

Je pense qu'il est utile de souligner deux autres caractéristiques du programme ExoMars qui apporteraient un supplmément substanciel à ce que MSL sera capable d'investiguer.

D'abord, dans le premier volet prévu en 2016, le Trace Gas Orbiter qui aurait pour principal objectif une étude détaillée de la question du méthane atmosphérique sur Mars. Certes, Curiosity sera en mesure d'identifier la présence de ce gaz dans l'atmosphère martienne, mais il ne pourrait le faire que sur son site d'atterrissage. Il aura aussi bien d'autres priorités, lui interdisant de multiplier les mesures quantitatives pour en suivre l'évolution saisonnière.
Je suis assez intimement convaincu qu'une éventuelle confirmation de la détection des panaches de méthane (Mumma et al. 2009) serait une découverte capitale en planétologie, quand bien même la vie n'aurait rien à voir là-dedans...
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=46475
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=48523

Et puis naturellement, comme déjà expliqué par Daniel, la foreuse qui devrait permettre en 2018 à Curiosity, d'effectuer des prélèvements à de modestes profondeurs mais, suffisantes néanmoins, pour réaliser des analyses hors les conditions de surfaces très nocives à la préservation de biosignatures (Rayonnement UV et oxydations importantes).
Comme déjà dit, Curiosity est encore fondamentalement un géologue alors que le rover d'ExoMars est plutôt un biologiste. Le premier dans la continuité des MER approfondirait la question de l'habitabilité, alors qu'ExoMars lui, cherche carrément l'habitant.
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=43611

Salutations,

Le mont Sharp.

C'est le nom que vient de donner l'équipe scientifique de MSL à la montagne centrale du cratère Gale.
Une dénomination non officielle pour l'instant puisque seule l'UAI a le pouvoir de baptiser les caractéristiques géologiques d'une surface planétaire...

On peut néanmoins imaginer que cette appellation sera validée ultérieurement lorsque Curiosity en aura arpenté le versant.

http://mars.jpl.nasa.gov/msl/news/wh...ws&NewsID=1212

Samedi dernier, j'ai pû assister aux conférences données dans le cardre de la Star Party de Triel sur Seine et où il m'a été donné de serrer la louche à dawido lui-même.

La planète Mars était particulièrement à l'honneur puisque Francis Rocard nous a parlé de MSL et François Forget des "mystères de la planète Mars".
A l'issu des conférences et lors d'une table ronde, le public a pû poser quelques questions, ce dont je ne me suis pas privé. Exomars a aussi été évoqué par les deux principaux intervenants et la proposition d'association avec les Russes a été commenté en des termes extrêmement critiques par F. Rocard. Il semble que le CNES soit très réservé sur les avantages d'une telle solution.

D'un autre côté, si les Américains ne reviennent pas sur l'abandon de leur engagement, l'alternative serait entre le renoncement pur et simple (Y'a plus de pognon)ou l'association avec les mecanos cosmik...

Mais voyons! Rien n'est imprenable! Ni la vue qui est prise, ni les remparts qui le sont par la même.

Salut Daniel.

Encore merci Chico.
Je m'appretais aussi à lancer une recherche pour approfondir.
Tout à fait passionnant.
En fait, même si nos connaissances sur ce thème sont encore parcellaires, cela était loin de s'arreter aux données des Voyager.

Ah oui! Complètement!
La vitesse est l'autre paramètre entrant en ligne de compte.
Suis-je bête.
Merci pour cet éclaicissement qui m'amène incidemment à partager ton point de vue sur la non pertinence d'une limite d'influence gravitationnelle.
"Un con, c'est trop facile à convaincre." (Confucius)

Chico : "Traiter Mira de "traînée" ... non, 8zi, je rigole"

8zi : Hé Hé, j'en suis ravi car j'essayais d'être drôle...

Chico : "En fait, toujours si j'ai bien lu, on ne sait pas grand chose de cet environnement du soleil. Seules les sondes voyager 1 et 2 ont fait des mesures en progressant vers le choc frontal, ça fait pas grand chose sur tout le volume."

8zi : On a quand même obtenu d'autres données par la sonde Pioneer 10 jusqu'en 2002 (1998 pour Pioneer 11) sur d'autres trajectoires (à l'opposé du choc frontal) à 80 UA du Soleil. Des instruments ont pu déterminer l’énergie, l’intensité, l’origine des protons et des électrons du rayonnement cosmique à ces distances.

Chico : "En revanche, si, pour moi, il y a une limite relativement nette entre le milieu interstellaire et l'environnement du soleil concernant le plasma, je maintiens que cette limite n'existe pas pour la gravitation dont la portée s'amoindrit avec la distance mais sans rupture, pas plus que pour les photons."

8zi : Y'a pt"être un truc qui m'échappe ?!?... La "rupture", c'est le point où la gravité d'une autre étoile prédomine sur la notre, non ?..

Alain M : "C'est vrai que tu as un pseudo à aller te faire voir chez les Toltèques..."

8zi : Pseudonyme, que nenni ! Je donne plutôt dans l'hétéronyme puisque, en fonction des fora, je diversifie dans la gamme mésoaméricaine. A ce sujet, plus que chez les Toltèques, il faudrait que j'aille m'exhiber chez les Aztèques (ou Mexicas). Je suis une divinité tutélaire qui leur est propre, sans parler du sang qu'il font couler sur mes autels.

Mon cher Chico', je connais ce type d'image qui représente notre héliosphère. Cela reste une représentation un peu grossière et, hélas, partielle. En effet, il aurait été intéressant de voir l'allongement relatif qu'on lui donnait pour comparer avec cette "traînée" de Mira qui pour rappel s'étend sur 13 AL...

Mais, dis-moi, parle-nous plutôt de ce qui fait varier la taille de notre héliosphère, variation de l'intensité du champs magnétique, vent solaire, densité du milieu interstellaire etc, etc...

Fondamentalement, comme exprimé plus haut, je reste assez convaincu que la gravitation détermine une limite plus valable à un système stellaire.
Mais bon, c'est l'occasion d'en apprendre d'avantage... et de te voir briller comme mille soleils...

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 03-03-2012).]

Oh! Si ce n'est que cela.

Oui, il m'arrive aussi de consulter Wiki..., et un psy aussi pour soigner des tendances paranoïdes. Je reprends RDV immédiatement.

Appelle-moi 8zi'.

Bisous.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 01-03-2012).]

Chico' ?!?!
"Huitzilopochtli ou Vive-le-copier-coller."

Waouh! Odieuse accusation !
Mais encore ?...une source ?... un exemple précis ?..
Je peux même encore t'aider si besoin est.

Pour ce qui est de la forme de l'héliopause :

" Il me semble que si on cherche où le système solaire finit, on ne trouve pas de limite nette ni pour la gravitation, ni pour les photons. En revanche il y a une limite assez nette là où le vent solaire est arrêté par le milieu interstellaire."

Pour la gravitation ne pourrait-on pas dire que lorsque l'attraction du Soleil cède le pas à celle d'un autre astre cela définit précisément la limite de son influence (GAG), même si cette limite est mouvante dans le temps ?

Salut Chico',

Ton exemple n'est pas très similaire au cas de notre Soleil . Il ne représente pas, en tout cas,l'analogue de son héliopause.
Si mes souvenirs d'un topic de WA où l'on parlait de cette étoile sont exacts, cet erzatz cométaire fait une dizaine d'AL de longueur.

Mira est un système double se déplaçant très rapidemment dans le millieu interstellaire. Une de ses étoiles éjecte une part importante de ses couches externes. C'est ce que nous voyons sur cette image. Seule la première section de ce panache, la partie la plus brillante, pourrait eventuellement correspondre à "l'héliopause" de Mira. A l'étrave de ce sillage, on discerne peut-être le choc terminale.

L'héliosphère solaire serait donc bien moins allongée que cela, la matière explusée de notre étoile étant bien moindre,de même que sa vitesse de déplacement dans la galaxie.

PS: Finalement... quand tu écris que tu espères que notre Soleil pollue moins, tu partages certainement mes reserves... et l'image du bas correspondrait à icelles.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 29-02-2012).]

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 29-02-2012).]

Je croyais avoir répondu assez clairement à cette question.

Extrait d'un de mes messages :

"Plus simplement la limite gravitationnelle du système solaire c'est sa sphère de Hill.
La limite de cette "sphère" est determinée par l'équilibre des forces de gravitation entre celle du Soleil et de l'ensemble des étoiles les plus proches de la notre, en toutes directions. La sphère de Hill n'est donc pas sphérique et doit être comprise comme une zone spatiale d'influence. Les étoiles se déplaçant aussi les unes par rapport aux autres au cours du temps, cette zone d'influence évolue lentement mais continuellement."

Cela ressemblerait donc à une vague sphère ("globe")franchement distordue et mouvante en fonction du déplacement des étoiles voisines.

Biver donne une explication plus simple(plus claire) mais à mon sens plus schématique.

J'ai tendance à partager les avis exprimés notamment par Cedric P. et Nicolas B. L'influence gravitationnelle du Soleil definit le mieux une limite au système solaire.

Cependant l'héliopause peut tout de même être considérée comme une "importante frontière", et pas seulement par des journalistes. En effet, au-delà, on est quand même dans le milieu interstellaire :
http://www.dailymotion.com/video/xgsd3h_voyager-1-aux-confins-du-systeme-solaire_tech
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=3887

Tu as écrit une connerie un point c'est tout, et, ça peut nous arriver à tous.

Par contre "capacités cogitives", j'aime assez.