Alain 31

+1 Alain, +1

Il y a tant de choses qui nous dépassent !

Exact Denis je n'ai pas répondu à tes deux questions <<- As-tu un coccyx ?">> Oui <<- Si oui, quelle-est son origine ?>> Pour moi c'est l'extrémité de la colonne vertébrale qui comme toute autre partie du squelette présente des extrémités . Mais Denis je sais bien que ta question n'est pas anodine, ça rejoint un peu la question de Kaptain, une sombre histoire de queue ! Il existe des animaux sans queue et l'histoire de la perte de queue dans l'évolution vers l'homme est encore une théorie, désolé !Alors le coccyx je m'assois dessus ! Quand à notre "ego ou complexe maladif de supériorité" je vois que tu as mal compris : quand je parle de créativité artistique c'est pour montrer la différence fondamentale avec l'animal ; Il y a beaucoup de choses qu'un animal peut faire et qui ne sont pas à notre portée . Me semble avoir souvent dit que nous sommes petits et "crétins" face à l'immensité de ce qui nous dépasse .

Kaptain je ne comprends pas trop ta question ni où tu veux en venir J'ai déjà dit que notre physique devait ressembler nécessairement aux espèces animales avec des organes semblables, sinon aurait-il fallu que l'homme soit un objet robotisé synthétique qui se reproduit avec une carte à puce ou je ne sais quoi d'autre ? Il existe (de moins en moins) tellement d'espèces différentes . Alors en quoi le sexe comme le reste me gênerait-il ? La Nature a bien fait les choses .. Si c'est pour confirmer que nous sommes des animaux, non, pour moi ça n'est pas un bon critère .

Je suis bien d'accord, Tournesol, la mission du chercheur est de comprendre la Nature avec par définition comme seule réponse la science . quote:Ou tout simplement parce que tu ne vois pas la créativité dans le monde animal.Jamais entendu parler de philosophes, écrivains, peintres, physiciens, etc, chez les animaux . On est à des années-lumière des exemples que tu donnes en faveur des animaux ! Mais évidemment pour nous c'est le cas pour cause de mutation génétique ... Mais oui Tournesol tu as raison, surtout quand tu dis :"Pourquoi cette différence chez l'Homme ? Parce que l'Homme a une remarquable plasticité neuronale spécifique des individus juvéniles en phase de jeu et d'apprentissage (les deux sont liés). Chez la plupart des espèces, cette plasticité disparaît avec l'âge. Chez l'Homme, ce n'est pas le cas, parce qu'à un moment donné, il y a un gène ou un petit groupe de gènes qui ont mutés."Et pourquoi nous seuls avons cette remarquable plasticité etc, etc, ?Ah oui la voila la preuve scientifique qu'elle est bonne comme preuve : "...à un moment donné, il y a un gène ou un petit groupe de gènes qui ont mutés."Et pourquoi nous seuls avons eu ... ?Ben je subodore que toutes les autres espèces, dont certaines plus vieilles de quelques millions d'années, ne l'ont pas eu ... Non, je préfère me mettre en mode "mute" [Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 01-06-2015).]

VL je ne comprends pas pourquoi on irait coloniser des planètes, non pas inhospitalières mais carrément mortelles pour l'homme alors que la notre a tout prévu (par hasard ! )pour que la vie y prolifère !A nous de préserver notre "Eden", sinon autant mourir ici que d'aller crever sur le champ (désertique) ailleurs. A moins que bien entendu on débarque sur celle qui nous attendait frénétiquement avec des prés et des vaches qui broutent l'herbe et pourquoi pas une borne Wifi tout près de la trayeuse Pour en revenir à la différence homme/animal, chers amis Tournesol et Denis, si des scientifiques doivent faire des études pour mettre en évidences quelques (j'ai bien dit quelques) particularités communes c'est vraiment que ce n'est pas très évident ...Et la recherche n'est-elle pas quelquefois un tout petit peu orientée pour aider à obtenir les résultats souhaités ? Meuh non !En outre les animaux ne sont pas des boites de conserve , ils ont un cerveau comme nous indispensable au fonctionnement du métabolisme, à la survie, etc, et je ne doute qu'ils puissent éprouver des sentiments ou avoir une mémoire, même pas qu'ils aient une forme d'intelligence et il en faut beaucoup pour perpétuer l'espèce .On arrive à leur faire faire ceci ou cela, oui, mais est-ce que vous êtes conscients de l'abîme qui les sépare de l'homme . Où est la créativité dans le domaine de l'abstrait, l'art, les sciences, etc ... ?Je ne doute pas qu'avec votre créativité débordante on ne me trouve pas un contre exemple sur You Tube genre quelque animal de cirque dressé patiemment pendant de longs mois avec récompense à l'appui ! De nombreuse espèces étaient déjà là bien avant l'homme . Pourquoi les tortues par exemple, présentes il y 250 Millions d'années n'ont elles évolué en rien (comme d'ailleurs les autres espèces) pour ce qui concerne la créativité ? L'homme, seul, un accident de la Nature ...

On peut aussi poser la question de la rareté des systèmes planétaires habités dans l'Univers sans devoir être pris pour un sombre athée .

quote:Désolé, mais tu te situe un peu dans la même posture que l'étudiant de Centrale face à Klein qui annonce doctement "qu'il n'est pas d'accord avec Einstein" et qui, au lieu d'argumenter se contente de dire au sujet de la "dilatation des durées" démontrée par Einstein.. ".. qu'il ne la sent pas"Désolé mais je trouve que tu es d'une particulière mauvaise foi en me comparant à cet élève (ça vaut pour les autres) et c'est vérifiable, je ne me contente pas de dire "que je ne le sens pas" loin de là . J'espère que votre raisonnement scientifique n'est pas du niveau de cette assertion .J'ai expliqué pourquoi je crois en un grand Architecte et même si on ne le voit pas, pour moi et pour une multitude, ignorants comme esprits de génie, l'univers, la Terre, avec ses "miracles" que sont l'harmonie, la beauté des paysages, la vie, et surtout les conditions de réglage pour que tout cela fonctionne etc, il ne peut, pour nous, en être autrement ..Je ne vais pas vous pondre un bouquin sur la liste de ces "miracles", vous les connaissez mieux que moi et vous n'ignorez pas que la science reste stupéfaite devant cet incroyable concours de circonstances .Alors déjà à ce stade, comment se fait-il que vous croyiez à telle ou telle possibilité (big crunch, univers multiples et autres théories que je ne méprise pas ) que vous ne puissiez envisager l'existence d'un Dieu, du moins comprendre que beaucoup puissent le faire ?C'est un paradoxe formidable qui procède à l'inverse d'une démarche scientifique et qu'on ne peut appeler que parti pris (vous n'avez pas répondu à ce point )Comme vous campez sur cette position, je suis obligé de dire qu'il serait plus juste, pour rester crédibles, d'accepter le fait d'un autre point de vue .J'en viens à l'homme : l'évolution je ne la conteste pas, je l'ai dit elle me parait évidente . De la même manière j'ai étayé sur le fait que l'homme, à notre sens, n'est pas un animal.Partant donc du fait que Dieu existe, constatant que l'homme est un "miracle" parmi la nature et les animaux (je ne vais pas à nouveau développer) je me dis comme tant d'autres qu'il se distingue énormément de l'animal, que rien d'autre parmi la multitude des espèces ne l'égale du point de vue de l'esprit, de la créativité, etc, mais que, devant être constitué de chair et d'os, il a évidemment l'apparence d'un animal . Alors évidemment il a un coeur un foie, etc ... dérisoire de s'en tenir à cet aspect des choses .. Vous vous attardez sur des points bassement matériels, quand d'autres trouvent stupéfiantes les particularités de l'homme . Nous donnons plus de crédit au spectacle évident des "miracles" de la Nature qu'aux études sur des fossiles sachant que l'homme et les animaux par leur constitution sont évidemment proches (et il en existe forcément un qui en est le plus proche ) Alors, comme vous qui croyez en la possibilité de réalités telles que les univers multiples, à l'aide de théories et force équations, nous pensons avoir le droit d'avoir la notre ( qui a pour nom foi) avec l'idée que cette solution semble de loin la plus simple (rasoir d'Occam) la moins hasardeuse, et ce ressenti est hautement étayé contrairement à ce que vous pouvez penser . La science, oui, elle nous a beaucoup appris, elle va continuer à le faire mais elle n'a pas le droit de mépriser la conscience d'une grande partie de l'Humanité .A cette heure je découvre le post de SuperF . Merci pour ces déclarations ...qui n'ont évidemment aucun rapport avec Dieu ! [Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 31-05-2015).]

Pascal CO3 si tu peux m'expliquer je n'ai rien compris ..Pour le lien que tu cites, je lis dans le chapitre "séparation des lignées" : quote:Une hybridation significative entre au moins une espèce de chimpanzé d'une part, des espèces d'australopithèques et probablement des espèces d'Hommes d'autre part, conduisant à des échanges de gènes entre les deux tribus, a dû exister pendant peut-être quatre millions d'années selon les auteurs de ces travaux.a dû exister ...Plus loin : quote:Des espèces d'hommes ....a dû exister...selon les auteurs de ces travaux Des faits disiez vous ?Ensuite la bipédie : quote: La bipédie est reconnue par la majorité des auteurs comme le premier caractère humain à apparaître dans la lignée humaine. Un homme sans origine animale ne pouvait pas être également bipède ? Pour la noblesse de sa créativité j'aurais voté pour sa bipédie Evolution : quote:Un fossile ne peut être classé dans la lignée humaine que s'il présente au moins un des caractères dérivés propres à l'espèce humaine actuelle. Un homme qui ressemble au chimpanzé ne peut il avoir un de ses caractères sans l'avoir comme ancêtre ? quote:... et des espèces que nous pensions être nos ancêtres il y a encore peu sont brusquement devenues nos défunts cousins.Est-il pensable qu'on se soit trompé ! Est-il certains qu'aujourd'hui on ait tout bon ?Et ça c'est pour SuperF : quote:Cette section se propose donc de présenter l'état des théories actuellement admises, ainsi que quelques théories alternatives.Bonne nuit

jfleouf, si, pour moi ces différences d'esprit sont essentielles, l'enveloppe importe peu et il fallait bien que nous en ayons une .Nous sommes sur Terre et nous ne pouvons bien entendu pas ressembler à des esprits !Encore une fois nous ne pouvons pas nous comprendre parce que vous mettez la matière bien avant l'esprit et pour des homo sapiens c'est vraiment dommage .

D'abord un truc général pour l'ensemble des intervenants : merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit .Alors je commence par Alain Moreau Je n'ai jamais dit que les progrès de la science et la somme des connaissances acquises sont à ignorer ni même infondés. Ils sont en effet évidents . Pascal CO3 je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'évolution (ou plutôt si par lapsus, après vérification) ce en quoi on peut douter c'est de l'origine de l'homme telle que la théorie de l'évolution la présente . On sait très bien que les organismes s'adaptent au milieu par combinaisons génétiques . Il existe une théorie dominante de l'ascendance de l'homme mais je le répète ce n'est qu'une théorie. A l'échelle de la science cette question n'a commencé a être étudiée qu'il y a quelques minutes . Rien à voir donc avec les faits qui ne font plus de doute tels que l'héliocentrisme pour le système solaire .Tournesol , non je ne doute pas de tout, loin de là et je l'ai déjà dit .Denis, lui, ne pense pas qu'une théorie puisse être faillible mais même sans preuve de l'inexistence de Dieu est absolument certain qu'il n'existe pas ! Désolé, mais tous ceux qui ici sont athées et scientifiques à la fois sont aussi dans la même démarche intellectuelle de parti pris.Ils peuvent dire : avant le big bang il y a peut être eu un big crunch mais oser penser qu'il y a peut-être un Dieu, il n'en est pas question ! VaufrègesI3, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être grand clerc en science (je suis plutôt un scientifique) pour dire qu'une théorie dominante n'est rien d'autre qu'une présomption de possibilité et qu'il est impossible de considérer cela comme une certitude . Bien d'accord avec le reste de ton intervention . jfleouf, merci pour ces explications dont je connaissais les grandes lignes seulement ! En fait en disant évolution des espèces je pensais inconsciemment à l'homme ( je l'ai dit plus haut avant de voir ton intervention)Pourquoi ? ben parce que je ne peux pas concevoir que l'homme descende de l'animal, non pas seulement pour des raisons spirituelles mais parce que nous sommes trop différents, trop avancés, trop créatifs, trop imbéciles dans nos comportements, en un mot trop de qualités et trop de défauts à la fois . Rien de semblable dans l'infinité des espèces animale ...Cela n'interpelle personne ?Pourquoi n'y aurait-il pas un autre hominidé qui nous ressemble du moins dans ce domaine de contradiction ? Enfin une autre remarque générale : avoir des doutes sur quelque sujet que ce soit ne signifie pas pour moi être au dessus mais bien au contraire avoir l'humilité de penser que notre raison est limitée . je n'ai comme beaucoup que des notions très succinctes sur quantité de matières mais je le répète il n'est pas interdit de se poser des questions sur les domaines explorés récemment par la science. Rappelez vous comme au bon vieux temps jadis où les sommités déclaraient aux analphabètes que la Terre était au centre de l'univers ... Et cela après moult observations, calculs, représentations géométriques, confrontation de résultats, consensus ... Et n'allez pas maintenant dire que je me prends pour Copernic ou Galilée

Tournesol je n'ai pas parlé de la foi ! On me livre un argument en faveur de la raison, j'ai bien le droit de dire qu'il a des failles puisque le passé l'a montré !Cette façon que vous avez de retourner le problème quand il vous dérange ! Les textes de la Bible c'est autre chose, ce sont des paraboles écrites par des hommes qui même si certaines peuvent être discutables (surtout parce que vous les prenez au pied de la lettre) n'ont rien à voir avec le fait de croire en Dieu . Contrairement à ce que tu dis le fait que les textes "collent" n'a pas d'importance pour la foi, la mienne du moins . Ce que je discute c'est cette foi aveugle en la science que vous placez au dessus de tout et que vous n'admettiez pas que l'on puisse douter des théories ou du moins penser que certaines puissent être erronées . Il en va pourtant ainsi depuis la nuit des temps .Quand j'entends des scientifiques faire des conférences par exemple, je constate qu'ils ont un autre discours un peu plus enclin à la modestie : "attention il faut rester prudent ...." ou bien " ça on ne sait pas faire.." "pour ma part cette théorie me parait assez farfelue, il faut se méfier ..."Prenez-en de la graine vous en sortirez grandis !

Le problème de certains athées c'est qu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur dit Dans ma phrase <<Bon c'est bien beau tout ça mais je ne sais toujours pas si "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ? Ni pourquoi avec preuves à l'appui !>>Le plus important pour moi, et je l'ai déjà dit c'est qu'on me donne la preuve dans le cas du "ça relève du fait"Réponse scientifique de jf : "A ben pour moi c'est clair, c'est un fait," !Pour la 3ème fois je demande la preuve (ça ne veut pas dire que je n'y crois pas)Kaptain " tu peux leur opposer toutes les preuves que tu veux,..."Je les attends Vous êtes marrants vous ...j'attends aussi que SuperF me trouve quelque chose de sérieux sur Internet qui nous prouve que l'évolution des espèces n'est pas une théorie mais un fait .Je répète que "théorie de quelque chose" pour moi ne signifie pas que cela soit nécessairement faux mais que le doute est permis .Ah, tiens je l'avais loupée celle là : quote:Super a raison, la foi est une catastrophe intellectuelle, dans la mesure où ça n'est plus la simple raison qui analyse et déduit."La simple raison qui analyse et déduit" elle s'est maintes fois trompée dans le passé . Ceci n'est pas une théorie mais un fait qui est vérifié par nombre de preuves .La "catastrophe intellectuelle" c'est de ne douter de rien, de croire que notre raison qui analyse est infaillible . [Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 30-05-2015).]

Bon c'est bien beau tout ça mais je ne sais toujours pas si "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ? Ni pourquoi avec preuves à l'appui !ChiCyg, malheureux, ne parle pas de théorie de l'évolution, Super va se fâcher tout rouge ! C'est un fait ! (qu'il pourrait se fâcher)

jf, voilà ce que je trouve sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_rupestre quote:Les sujets sont divers selon les périodes et les régions : essentiellement des représentations animales au Paléolithique supérieur puis, à partir du Néolithique des humains, des représentations humaines de grandes tailles les bras levés, des orants, des armes primitives, des chars, des habitations, des arbres.Le Paléolithique supérieur ça fait quand même plus que 50000 ans, non ? quote:quand ça ne va pas à l'encontre de tes idées, tu acceptes les choses comme des faits (i.e. il y a des peintures rupestres très vieilles).Disons que je sais un peu qu'on a des méthodes de datation au C14 ou à l'uranium plus performant ..Bon ensuite, si possible, j'attends avec impatience et curiosité les réponses à ta question

"Alain, juste une question comme ça. Pour toi, la phrase: "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ?"Je ne sais pas mais j'aimerais savoir quelle est la bonne réponse et surtout pourquoi ! 1) ça relève du fait alors quelle est (sont) la (les) preuve(s) ? 2) ça relève de la théorie alors quel faisceau d'indices y a amené ?Si 2) pas de certitude Mais je suppose qu'il y a eu un commencement : sauf erreur, la seule chose que je pourrais dire est que des individus ont fait des peintures rupestres il y a 2 ou 3 millions d'années environ au Paléolithique .Merci pour ta réponse (que je vais certainement contester )

Maga, Denis je ne dis absolument pas cela . Je ne nie pas le vérifiable, comment faut-il le dire ? Je dis que Dieu est une formidable possibilité (je ne parle pas de religion ) On peut avoir recours à tout un tas de "mesquineries" genre "les religions s'ennulent" et si les religions prônent l'existence d'un ou plusieurs dieux, je ne vois pas pourquoi ce serait une preuve de son (leurs) impossibilité .Je ne dis pas que les 3/4 ont forcément raison mais peut-être que pour une probabilité on parlerait de bonne présomption .. Vous essayez maladroitement de nier Dieu en utilisant les sciences ou la raison qui ne peuvent donner de réponse en la matière (si j'ose dire) A notre petit niveau, de preuves pour ou contre il n'y en a pas mais les indices me semblent infinis comme l'univers .Kaptain je parle de "belle théorie" sur l'existence de Dieu pour faire le parallèle avec l'univers; faut arrêter de jouer sur les mots pour en avoir le dernier ! Ne cherchez pas à éluder le beau, l'esprit, une fleur, en un mot le miracle de la vie pour ramener le monde en une équation insoluble ! "Et Dieu, dans sa colère, pour punir les humains, envoya sur la Terre les mathématiciens." ** Ne croyez pas que je suis contre les maths ; au contraire ils font partie du miracle de la pensée et je les ai pratiqués à un niveau honorable .

Kaptain, Dieu n'a pas besoin de petits bras ... Les 3/4 des individus de notre planètes croient en Dieu et c'est une belle théorie qui expliquerait l'extrême coup de bol que représentent l'univers et la vie ! Croire ne signifie pas avoir une certitude . Nombre de scientifiques croient ainsi, beaucoup ne le disent pas parce que cela ne fait pas partie de la démarche scientifique bien entendu. jfleouf, oui je parle d'humilité car moi je n'affirme pas que la théorie de l'évolution est fausse, je dis simplement, comme Luminet le dit pour n'importe quelle théorie qu'elle n'est pas définitive .Je dirais plutôt qu'une théorie est à moment donné ce qui "colle" le mieux avec les faits observés et chacun sait combien cela a pu être faux dans le passé, et je ne crois pas me tromper en disant que le présent deviendra le passé ... Superfulgur j'attends que tu trouves sur le Net une preuve suivant laquelle l'évolution des espèces est un fait et non une théorie . Pour ma part je n'ai pas trouvé . Quand j'entends les spécialistes scientifiques je constate qu'ils font preuve de bien plus de modestie face à l'univers et à la vie; Ils constatent aujourd'hui que malgré des moyens démesurés la quête reste inachevée, perpétuelle .Toi tu ne fais pas semblant, je pense que tu mets la charrue avant les boeufs volontairement pour coller comme beaucoup ici à votre certitude d'inexistence de Dieu . Bref au pays de Descartes ... Moi je n'ai pas de certitude, j'ai juste la foi .

Superfulgur j'ai revu l'épisode de "entre ciel et Terre" . Très intéressant au demeurant comme toujours et merci pour ce moment de bonheur !JP Luminet dit mot pour mot (dernières minutes) : "aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive" D'un autre côté, désolé, l'évolution des espèces est une théorie et j'ai beau demander tout azimut à Internet, on me parle toujours de théorie . Alors je ne pense pas dénaturer les propos de JPL .Mais je suis bon joueur, je vais dire les choses autrement : JPL dit que "aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive" et comme l'évolution des espèces est une théorie (avéré sur Internet et par définition) ce n'est donc pas une vérité définitive .J'ai bon ? PS pour jackbauer : et toi tu crois qu'il n'existe pas ! [Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).][Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).]

jf, on ne peut pas se comprendre : quand je parle d'essence tu me réponds par matière, mécanisme génétique . Je parle de l'homme du point de vue philosophique, vous répondez du point de vue scientifique .Recherche de nos origines : oui, elle est vaine et c'est justement ce que dit Luminet tout en ajoutant que ça n'empêche pas d'essayer de mieux comprendre, et je suis bien d'accord avec ça .Idéologie : penser que les choses existent d'elles-mêmes en est une, la mienne ne peux pas envisager cela . Le paradoxe du scientifique athée* : "rien ne se perd, rien ne se crée" mais "la matière existe par elle même" J'aimerais qu'on m'explique ! * Je respecte les croyances de chacun

Tu sais Denis que ce comportement bien pire que celui de la bête parfois est aussi justement, pour moi, la signature d'un "animal différent".

quote:Nous constatons, pour peu qu'on ait un minimum sens de l'observation, la présence de cœur, poumons, foie, rate, intestins, trou de balle, bite (pour faire pipi et se reproduire), mamelles (pour que les mammifères allaitent leurs rejetons), yeux, membres antérieurs, membres postérieurs, oreilles, poils, etc.etc.etc. Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.Ces faits (constitution anatomique) ne sont pas une preuve suffisante pour dire que nous serions des animaux; En revanche le fait que nous philosophions par clavier interposés tendrait à prouver, mais ce n'est que mon opinion, que nous sommes par essence totalement différents .Mais même quand je vois l'apparente simplicité des animaux (tout est relatif) je me dis que c'est extraordinaire de complexité et de perfection .jfleouf, laisser tomber la recherche ? Je n'ai jamais dit ça ! Tu as vu l'épisode de "Entre Terre et ciel" sur Newton ? J.P Luminet fait quelques réflexions ... et ça rejoint ce que tu appelles mon "idéologie" . Je peux ? [Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).]

quote: Alain, tu descends de tes parents et tu partages un ancêtre commun avec tes frères et sœurs. C'est plus clair comme ça ? Pour moi non, mes frères et soeurs descendent aussi de mes parents .. Je n'étais pas trop sérieux en effet mais je n'aime pas non plus me prendre trop au sérieux .Si tu veux connaître le fond de mon idée c'est qu'il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes sur nos origines, pas plus que sur celles de l'univers Pourquoi ? Parce que les hypothèses ne sont pas nécessairement des vérités mais des possibles dans le trou noir de notre ignorance .

jfleouf, "Descendre de" ou "partager un ancêtre commun", je saisis pas trop la différence . Je n'en vois pas trop non plus entre ma boutade et ce que tu expliques

Mon cher Denis, On peut tout aussi bien penser que le chimpanzé descend de l'homme puisque c'est lui qui a le plus proche génome du notre ...Moins évolué me direz vous ? Ben oui, il s'agit d'une minorité d'humains qui a dégénéré pour des raisons encore obscures ! Le cochon itou, mais là on comprend mieux !