brizhell

43 minutes ago, Superfulgur said:

Bref, on peut tourner le truc dans tous les sens qu'on veut, la résolution ne tient pas la route devant le pouvoir collecteur, puisque, même en spectroscopie (le truc le plus intéressant) c'est le pouvoir collecteur qui compte, et que la réso spectrale est donnée par........................ le pouvoir collecteur.

On se mettra pas d'accord je pense. En spectroscopie, comme en photométrie, la plupart du temps il faut savoir déterminer la position exacte de la source. Ségréger deux sources noyées dans une PSF limitée par la diffraction, hors méthodes interférométriques, je voit pas mais je peux me tromper.

Et non, ce n'est pas la résolution spectrale qui est dépendante du pouvoir collecteur, mais le rapport signal sur bruit dans la bande spectrale considérée.  Tu peux faire en spectro du quasar à z=4.4 avec un C11... Au C2PU tu doit nous faire WISEA J091342.17+393341.509  d'ailleurs

Les lentilles gravitationnelles prévues par Zwicky en 1937 n'ont été observée que dans les années 70 non parce que l'on a augmenté la surface collectrice, mais parce que le pouvoir séparateur résolvait sans ambiguïté  deux sources de mag 16.7 séparées de 6". 16.7, tu fais ça avec ton 150mm en CCD sans soucis.... Avec un seeing à 3", les 6" de séparation passent, mais limite. Et en spectro faut juste que tu pose plus longtemps sur le bon mirage gravitationnel.

A mon sens, les deux (pouvoir séparateur et pouvoir collecteur) sont indissociables de la puissance d'un télescope.

Tiens j'en veux pour preuve un article que tu a écrit il y a deux ans sur l'interféro d'intensité au C2PU. Même si un peu survendu, l'augmentation de la résolution dans le domaine exoplanétaire est quand même plutôt engageant coté science.....

Et histoire de prêcher pour la paroisse "interférométrie", faut pas oublier que Ligo/Virgo en tant que détecteur n'a pas une "surface collectrice" mais une "longueur de bras" puisqu'il s'agit à la base d'un interféromètre de Michelson.

On 06/05/2022 at 11:21 AM, Superfulgur said:

La résolution, c'est juste voir le bazar connu plus net. Mais la luminosité permet de découvrir... l'invisible.

Suis pas sur d'être d'accord avec ça non plus. Tout dépend de ce que tu appelle révolution conceptuelles. OK pour la loi du Hubble, mais la preuve directe du premier trou noir s'est faite par interférométrie, (donc sur le pouvoir résolvant) pas en photométrie, avant cela un TN restait un objet hypothétique. L'analyse des surfaces stellaires, idem. La détermination de la taille des étoiles, idem. Probablement dans l'avenir l'imagerie de surface exoplanétaire....

GRAVITY permet d'aller jouer dans les atmosphères d'exoplanètes... C'est peut être moins impressionnant que la cosmologie primordiale, mais on est malgré tout dans la révolution conceptuelle (à mon sens...).

En astro, j'ai l'impression que l'on peut se baser sur 2 points pour qualifier le pouvoir d'un instrument. Le flux utilisable (surface collectrice) et la résolution (diamètre ou séparation des collecteurs).

Les deux sont importants, c'est juste que l'on ne fait pas forcément la même science et dans un cas comme dans l'autre, il y a des bouleversements conceptuels fait et à faire.

Et personne n'a parlé de résolution angulaire pour quantifier la "puissance" d'un télescope.... Je rêve...

Voir loin, oui mais voir mieux c'est tout aussi intéressant.

ok je => [ ]

13 hours ago, patry said:

Bin oui évidemment mea culpa je me suis bien planté là !

Si cela peut te rassurer, ça m'arrive régulièrement

4 hours ago, patry said:

Sur un disque dur tournant à 5400~7200tr/mn, des creux/bosses tels qu'indiqués, devraient faire **beaucoup** osciller (entre 10 et 14kHz) les têtes de lecture

Juste une petite correction, ce sont des tours par minute, les fréquences d'oscillation du bras supportant les têtes de lectures ou d'un point fixe de la surface du disque devraient être dans la gamme des 180 à 240Hz. De plus, les disques sont encapsulés, et avec un déplacement longitudinal d'un point du plateau (ou du levier de lecture), je doute que la pression acoustique générée soit suffisamment importante pour être perceptible en audio en dehors du boîtiers mais je peux me tromper.

4 hours ago, patry said:

l faudrait faire passer des plateaux à l'interféro pour vérifier l'évolution.

T'es en train de me donner une idée....

4 hours ago, patry said:

Peut être que le support joue aussi beaucoup ?

Je ne sais pas, intuitivement, les disque étant en verre, donc trés rigide, je ne suis pas sur que le pincement central compense ces 2 microns en torsion.

On 29/04/2022 at 10:50 PM, patry said:

Bon là vous allez me prendre pour un dingue

Ben pas trop, ou alors on est deux Il y a quelques années, j'avais regardé ça aussi. J'ai des piles de disques démontés dans mon bureau, on se sert de l'électronique pour faire des obturateurs rapides, etc....

Me suis posé la question concernant la "platitude" (ou flatness), à ne pas confondre avec la rugosité (roughness). Ben la rugosité permet des profils de vols à la dizaine de nanomètre, mais a l'échelle du disque entier, le profil est pas trés joli.......

C'est issu d'un papier assez vieux, apparemment c'est meilleur d'un facteur 10 à l'heure actuelle :

https://www.polytec.com/eu/surface-metrology/areas-of-application/data-storage/disc-flatness

Ça reste encore aux environs de 6 à 10 lambda, pas de quoi faire un plan de référence avec malheureusement.....

Peut être qu’en le maintenant en rotation, la déformation compenserai...

1 hour ago, Bingocrepuscule said:

mince, j'ai toujours cru que Bernard était un boulanger breton en Allemagne qui travaillait en freelance pour les saumons Labeyrie.

Damned suis découvert....

1 hour ago, CPI-Z said:

@brizhell Tu te répètes et tu re-essayes de faire un cours d'optique en m'expliquent que je n'ai rien compris et que tout ce que j'écris est infondé.

C'est reparti comme en conversation privée.... Je rêve....

Je te met au défit dans tout ce que je viens d'écrire de retrouver quoique ce soit qui montre que je dit que tout ce que tu as écrit est infondé....

Je pointe ta conclusion pour te dire qu'elle est fausse. Ca te gène ? Visiblement oui. J'en suis désolé, mais c'est le cas. Je te fais pas un cours d'optique, je te l'ai déjà fait en off.

1 hour ago, CPI-Z said:

Et en temps que physicien spécialiste probablement entre autre dans le domaine de l'optique, c'est à toi de te mettre au niveau du public et de la vulgarisation pour le plus grand bien de tous, et non de dire que ce même public ne sont que des ignorants .

Je ne fais que pointer en direction de choses que visiblement tu n'a pas saisi, je peux pas comprendre les choses a ta place, ne t'en déplaise. Et oui, question vulgarisation, je pense en avoir fait un paquet (RCE, SAF, astrosurf, C&E). Tu es vraiment le premier à me sortir ce genre de remarque. Désolé encore une fois d'avoir heurté ton égo, mais je vais pas dire qu'un truc est juste quand il ne l'est pas, même si cela t'a demandé beaucoup d'effort.

1 hour ago, CPI-Z said:

En réalité tu ne veux pas admettre que la logique veut de vérifier au minimum qu'une méthode proposant de reconstruire un front à partir d'une psf (ou d'une tavelure ou figure de diffraction au foyer c'est la même chose), doit reproduit une  psf identique à celle d'origine.

T'as pas trouvé autre chose comme absurdité ???  Tu n'a pas lu la page que tu cite en début de post ? Tu a les résultats en fin de page juste avant la bibliographie, avec une centaine d'image ou tu as la distortion à droite et la PSF a gauche. le front de phase calculé en troisième image en partant de la gauche.

1 hour ago, CPI-Z said:

J'attends ton résultat sur un de tes exemple de tavelure prise au T600, la comparaison entre la psf d'origine normalisée et la psf retrouvée normalisé construite à partir de ton front retrouvé.

Allez, je te met sur la voie, il y a un lien entre l'image de gauche et l'image de droite, je te lisse deviner lequel :

9 hours ago, CPI-Z said:

La preuve est que le script fonctionne sans savoir comment fonctionne réellement les FFT. Il suffit de les appliquer dans le bon ordre d'utilisation en respectant leurs lien entre pupille coté ouverture et détecteur coté foyer.

Ben c'est là ta première erreur, il ne s'agit pas de savoir comment se calcule une FFT mais de savoir ce que cela fait en vrai... Une FFT te donne une indication de la fréquence spatiale présente dans une image. Une fréquence spatiale, c'est une fonction du nombre de répétition d'un motif en fonction de la taille de ce motif dans une image de taille donnée en Pixel. Rien de plus. Cela dépend donc angulairement de l'échantillonage, mais cela se traite de manière identique que tu soit à 256x256 échantillons pour 2"/pixels ou à 0.02"/pixels.

9 hours ago, CPI-Z said:

Ben le minimum est de vérifier après que le front retrouvé correspond bien à la psf initiale, comme tu dis la preuve par 9. sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Et bien non l'algorithme de Gerchberg et Saxton ne fonctionne pas parfaitement, il fonction très bien que dans une plage limitée, la preuve par 9 dans mon post. Dès que le PTV dépasse une certaine valeur la psf retrouvée n'est plus identique à l'initiale, il y a dérive donc dans le front retrouvé aussi.

Non, ce n'est pas la porte ouverte à n'importe quoi, c'est la porte ouverte à une interprétation erronée, ce que tu fait d'ailleurs dans les bornes de tes estimations. Le résultat que tu traite à 7.97lambda ptv est une phase repliée, et non une phase continue. Tu ne peux pas la comparer avec ton front d'onde d'origine sauf à déplier la phase, ce qui n'est pas simple. L'explication du phénomène est dans ma page source (Elle viens de la construction physique des interférences générant les tavelures).

Le domaine de validité que tu annonce est faux, il s'étends bien au dela dans les grandes valeurs.

10 hours ago, CPI-Z said:

Peut-être as-tu raison, mais j'en doute, pour moi  une psf est une figure d'interférence dont l'inter-frange dépend des caractéristiques du système (front, focale, lambda ... ) et les TF eux dépendent du format des images.

Je pense que si tu veux me donner un cours sur les interférences il va falloir que tu t'accroche un peu.... Une PSF du système hors perturbation est une figure de diffraction. Elle deviens une figure d'interférence lorsque la perturbation de front deviens supérieure a une certaine limite, on parle alors de tavelures. Les dimensions angulaires de ces tavelures dépendent de l'optique d'imagerie, c'est exact, mais les TF que tu calcule ne sont dépendantes que de la dimension de ton image, et rien d'autre.....

10 hours ago, CPI-Z said:

En résumer une modélisation mathématique cohérente avec le monde physique.

Je suis physicien expérimentateur, tu crois peut être que je vit dans un monde d'abstraction conceptuelle ?? Désolé pour l'intervention d'un argument d'autorité, mais faut pas non plus me prendre pour un imbécile...

10 hours ago, CPI-Z said:

Et à ton avis qu'est ce que fait mon script ? Et ton propre script ne se veut-il pas s'appliquer à des tavelures (donc des psf) prises avec un T600 ?

Et WinRoddier ne fonctionne-t-il pas sur étoile ?

Tu ne lit pas tout ce que j'écrit sur mes pages concernant la turbulence. Une figure de tavelures est un résultats d'interférences liée à la combinaison optique atmosphère+télescope. Les PSF obtenues sont

des PSF instantanées. Pour obtenir une réponse impulsionnelle qui se rapproche de la réponse du télescope seule, il faut moyenner sur un trés grand nombre d'images pour minimiser l'effet de tavelures atmosphérique. Autrement dit il faut quelques précautions pour s'approcher de la réponse instrumentale pure.

Le WinRoddier fonctionne sur étoile à la condition que je viens de citer. De plus, et pour être rigoureux, cette mesure sur un grand nombre d'images est le résultat de la réponse impulsionnelle de la combinaison miroir primaire/miroir secondaire.....

10 hours ago, CPI-Z said:

Je pense tout le contraire.

Tu es parfaitement en droit de penser ce que tu veux. Je ne fait que pointer des points techniques sur lesquels il me semble que des approfondissements restent à faire......

10 hours ago, CPI-Z said:

Je pense que tu as lu une nouvelle fois à l'envers, j'ai démontré que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien pour des front déformés dans l'interval entre  - lamda/2 et +lambda/2.

Non, et je t'ai donné les explications plus haut, tu regarde des phases repliées, non des phases redressées

10 hours ago, CPI-Z said:

PS : Pas sûr que tu ais appréhendé toutes les difficultés de mise en œuvre de WinRoddier.

.

Merci de me prendre pour un perdreau de l'année, mais tu tape encore à coté. Les premiers tests en WinRoddier quej 'ai présenté datent des RCE en 2010 (tu doit pouvoir en retrouver les traçes sur le net, c'était justement sur le T60 avec une EMCCD). Je connais parfaitement les difficultés concernant sa mise en oeuvre, j'en ai fait un petit paquet depuis, avec comparaison sur d'autres méthodes.

Le WinRoddier, si tu t'es intéréssé de manière approfondie à la méthode, est un moyen (grâçe justement à la combinaison intra/extra) de déplier la phase directement et d'obtenir le front continu. Pour faire ça avec Gerchberg et Saxton, accroche toi....

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

http://astrosurf.com/brizhell/Voir_La_Turbulence.htm

 

Vous êtes certainement nombreux à avoir lu ce post relativement ancien expliquant l’influence de la turbulence sur nos optiques. Le rédacteur n’est pas précisé, @brizhell pourra nous informer.

Nombreux, pas sur, mais en tout état de cause, oui je peux préciser qui en est l'auteur, puisqu'il s'agit de moi même...... Je ne signe pas systématiquement les pages que je rédige, peut être devrais-je ?

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Coté formules, calculs, et transformées de Fourier, je vous avoue ne pas tout comprendre, mais est-il nécessaire d’aller aussi loin ? Pour répondre à cette question je ferais une simple analogie, faut-il connaître l’ensemble et en détails les algorithmes constitutifs par exemple d’AstroSurface pour utilisé ce logiciel correctement ?

Nous avons déjà discuté de cela en privé, la condition pour comprendre ne nécessite pas d'avoir un bac + 25 en traitement du signal, mais si l'on recherche le mode de fonctionnement d'un algorithme de recherche des phases, il vaut mieux comprendre tout ce que l'on fait.... Ici il ne s'agit pas de devenir utilisateur d'un logiciel, mais de comprendre la physique mise en jeu et comment fonctionne l'algorithme de reconstruction de phase.... Sans les comprendre les transformées de Fourier, c'est un peu comme conduire une voiture sans savoir passer les vitesses... Mais bon.

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Ce qui me chagrine dans cette présentation pour ne pas dire me déçoit c’est qu’elle ne nous montre pas que le front résultat affiché correspond bien au front-d’onde de la psf d’entrée. La boucle n’est pas fermée.

Je suis vraiement désolé de t'avoir chagriné pour le coup par contre ben, c'est un peu normal que l'on ne connaisse pas le résultat avant de l'avoir passé dans la moulinette de Gerchberg et Saxton  puisque le principe est justement de trouver le front de phase sur la base de la PSF, quand justement on ne connait pas ce front de Phase. 

Ta belle démonstration est donc une "preuve par 9" éloquante puisqu'elle montre que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien. Tout est parfait.

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Il y a aussi le fait que les images de phases sont en damier, je ne parle pas du fait que les phases sont limitées à l’intervalle 0-2Pi, mais du fait que d’un pixels à l’autre le signe est inversé, ce qui est contraire à la notion de surface déformée continue matérialisant un front-d’onde.

Je ne comprend pas le terme damier...... Et en ce qui concerne la phase, il s'agit de l'argument d'un terme en cosinus qui peut être facilement relié à la longueur d'onde, on trouve la formule sur pas mal de page décrivant la turbulence. En cherchant bien, on peut même la déduire de ce qui est écrit dans ma page. Pour ce qui est de l'aspect continuité, dans le texte, le problème est décrit par Takeda Ina et Kobayachi, papier référencé 11 et cela reste le problème de reconstruction du front continu qui bloque justement quand on ne connais que la PSF de départ.

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

On pourrait aussi aborder l’absence du lien physique entre le diamètre de la pupille en pixels matérialisant l’ouverture du télescope en fonction des caractéristiques réelles ( format image, diamètre, focale, taille des pixels, longueur d’onde, ...).

Ce n'est pas l'objet du problème.... Ta vérification de l'algo de Gerchberg et Saxton est indépendante de la dimension de la pupille puisqu'elle s'attele à décrire l'abbération le long de l'axe de propagation de la lumière, est est indépendante des caractéristiques transversalles de cette onde. Pour le traitement de l'aspect transverse, il vaut mieux se référer à ceci :  http://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

 

Cependant cette présentation m’a bien aidé, je propose celle-ci :     Script_psf_to_front.txt

Ben ce qui serais pas mal, c'est aussi de dire avec quoi on se sert de ton script

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Plus besoin de Shack-Hartmann coûteux ou de WinRoddier difficile à mettre en œuvre. On devrait pouvoir directement travailler sur des images de psf.

Si certains spécialistes te lisent, ils vont sauter au plafond......

Ce que tu affirme là est juste faux au sens strict. Dans la conclusion de ma page, on peut lire : "

En résumé, l'image obtenue au foyer correspond a la convolution de l'objet par la réponse impulsionnelle de l'ensemble télescope/atmosphère (Relation (4)).

Cette réponse impulsionnelle est le produit de la pupille du télescope, affectée des défauts du front d'onde bosselé par la turbulence (relation (6))."

Donc si tu fait une PSF sur le ciel, tu oublie.....

Ensuite, en supposant que tu fasse les contrôles sur bancs, tu dis toi même que la méthode est difficile a mettre en oeuvre dans le cas de défauts de front inférieur à lambda/4......... Rappelle moi jusqu'a combien on contrôle les miroirs ????

Vaut mieux un bon Roddier si tu veux être précis....

57 minutes ago, Superfulgur said:

c'est une image

Un Daguerrotype tu veux dire ?

2 minutes ago, Superfulgur said:

Du coup, comme je m'ai fait traiter d'ultracrépidentiste, je dis pu rien, je pose juste une question :

(effacé)

Pardon, j'ai eu trop peur de me faire gronder par @brizhell  

Pourquoi croit tu que je me tais en ce moment

Mais cette journaliste, quel courage !

Et pour se recentrer un peu sur la position des scientifiques façe à la crise Ukrainienne :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/09/ukraine-en-coupant-le-gaz-et-le-petrole-russes-nous-allons-avoir-froid-mais-nous-pourrons-nous-regarder-en-face-avec-moins-de-honte_6116779_3232.html

J'aime beaucoup le signataire de cette tribune

24 minutes ago, Superfulgur said:

conflit asymétrique et post-historique

T'inquiète, on a une stratégie de riposte :

Le CNRS stoppe toutes collaboration scientifique avec la Russie

https://www.cnrs.fr/fr/le-cnrs-suspend-toutes-nouvelles-formes-de-collaborations-scientifiques-avec-la-russie

40 minutes ago, Kirth said:

Euhhh ordonnance de Lysanxia pour tout le monde les amis...

Merci Kirth, mais pas besoin. Tout ça c'est la faute à l'aut là qui veux me piquer ma place à Lascaux

42 minutes ago, Kirth said:

la consommation d'alcool de l'Amérique du Sud

Un instant j'ai eu peur que tu fasse allusion à la consomation d'alcool en bretagne.....

1 hour ago, Huitzilopochtli said:

Et pour aller quand même dans ton sens , ce n'est pas sur Astrosurf  que l'on peu être très utile à défendre les "grandes causes".

Exact, et c'est bien pour cela que j'ai précisé sur Astrosurf. Mais histoire de te rassurer (ou pas), ma vie ne s'arrête pas au forum et j'essaie d'agir aussi (de manière différente et à ma mesure) en dehors

Pour aller dans le même sens :

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/guerre-en-ukraine-elon-musk-affirme-que-le-service-internet-starlink-est-active-au-dessus-du-pays-20220227

9 hours ago, Superfulgur said:

Je pars pour Lascaux

N'insiste pas la place est prise ...

_{Par contre on peut négocier sur ton 100m², RP est ou ouest ?}

Les informations à la source : discours de Macron à Toulouse hier :

Je précise au cas ou que je ne fait pas de politique...... C'est un discours que j'ai reçu au boulot car les appels d'offres en direction de la recherche sont en train d'arriver....

2 hours ago, Superfulgur said:

Ca pourrait être aussi une SN (ou disons un objet transient) dans cet amas, pour le coup, non ?

Oula, je suis pas compétent pour le dire. De ce que je comprend de ce papier, les étoiles de cet amas sont des étoiles jeunes. Donc supernova, ça colle pas. Mais si quelqu'un de costaud en physique stellaire passe dans le coin ....

Le pb étant la masse des étoiles de l'amas, qui semble vraiment importante.

Je reproduit ici le mail que j'ai reçu d'Alain Klotz :

"We have almost solved the mystery of the object in Messier 82.

Our colleague Antonio de Ugarte Postigo of IAC (Spain)
found an article of 2001 describint the object as a young star
cluster very massive: M82-F (article joined).

It closes the alert concerning the identification of the object but
it remains interesting to have a photometric follow-up
with filters (g,r,i) to characterize the long term behaviour of
flux variations. 1 observation / 10 days should be enough.

Amitiés,

Alain."

Autrement dit un suivi photométrique reste interessant à faire.

Un copain de l'IRAP à Toulouse (Alain Klotz)  viens de transmettre les références d'un papier de 2001 selon lequel cet objet est connu comme un amas d'étoiles jeunes supermassif. Il ne s'agirait donc pas d'une Supernova.

https://arxiv.org/abs/astro-ph/0104429

Autrement dit (et pour paraphraser ce collègue)

L'alerte sur l'identification est levée sur les réseaux pro dédiés, mais il reste intéressant d'avoir un suivi photométrique avec filtres pour caractériser les variations de flux. Une observation par 10 jours de temps devrait suffire.

La conf de Musk en entier (désolé c'est pas traduit). Il y a pas mal de détails. Ca commence autour de 33minutes :