barnabé

Cher dg2 ,cher Kirth 

Après  ma réponse  de samedi à 12h55 au post de Kirth du même  jour à  12h je m'attendais  à  vos réponses  promptes  et circonstanciées pour m'expliquer  que je m'étais encore  planté...!

Dans cette réponse  j'expliquais que mes nombreux calculs  sur la gravitation m'avaient  fait constater que pour tout expliquer  il fallait  2 formules de Newton   ( j'ai  bien dit deux !!!)

Une première  formule  celle que tout le monde connait    F= GMm/ r^2 qui doit être  utilisée  lorsque  M et m sont statiques  l'une  par rapport  à  l'autre et qui permet  donc de régler tous les problèmes  d'épicerie  sur la Terre. 

Une deuxième  formule   F= G ( M + m) / r^2  trouve toute  son utilité  lorsque  les masses  sont dynamiques  les unes par  rapport  aux autres  , j'ai  personnellement  découvert  son utilité  dans mes  calculs  concernant  les galaxies  puisque à  chaque point de rayon r de l'espace  il.faut ajouter la masse baryonique  Mb à  ce point et la masse noire Mn proportionnelleme à  la masse baryonique  et au rayon 

Cette formule est donc à utiliser bien entendu pour le système  solaire  et bien entendu  pour l'accélération  de la pesanteur ( les masses  qui tombent  sont en mouvement  par rapport  à  la Terre)

Le corollaire immédiat  c'est que  que le principe  d'équivalence  n'est  plus valide et qu'on pourra  le vérifier  lorsqu'on  sera capable  de faire  des mesures du genre "Microscope " avec une précision  de 10^-24

Depuis 4 jours j'attends  votre réponse  ! Dois je en déduire que vois n'avez pas d'argument  à  m'opposer et donc que j'ai  raison ? Non je pense que vois avez  été occupés à  autre chose et que ma relance va vous faire réagir. 

Pffff.....! J'en  étais sur les rats ont quitté  le navire depuis bien longtemps , mais en fait ce n'est pas une découverte parce que l'ami du copain en fait l'homme qu'à  vu l'homme qu'à  vu l'Ours...! Avait déjà  déclaré  qu'il  ne travaillait  plus avec science  et vie , je n'ai  pas retrouvé  sur le présent  fil ,c'est  peut-être sur le fil concernant  son film qui est passé  sur France télévision 

Je suis ntéressé   mais je n'ai  aucune compétence !

Mais j'imagine  que si les pales tournés vers le haut sont profilées telle sorte quelle font une dépression au lieu de souffler  elles aspirent 

Ben oui c'est  vrai moi des dépressions j'en  colle partout !!🥳

Ah Ah  il paraît  qu'à  la fin d'une opération  les toubibs comptent  les scalpels  et les ciseaux,  bien entendu  ça c'est lorsqu'ils n'ont  pas déprogrammé  l'opération  pour faire  place au covid ,même que là  ils comptent  les morts !🥳

Jmco  je ne comprends  pas ce que  tu ne comprends  pas !  Mais il me semble que dans les différents  posts de ce fil  dg2  a bien expliqué dans quelles zones c'est  l'expansion  qui domine et dans quelle zone c'est  la gravitation

Si j'ai  tout compris les amas locaux  de galaxies sont régis par la gravitation c'est  pour ça  que la Voie Lactée  et Andromède  se rapprochent 

Dans toutes les galaxies  c'est  aussi la gravitation  qui domine c'est  donc le cas pour le système  solaire  par contre  toutes  les autres  galaxies s'éloignent  de nous parce  que c'est  l'expansion  qui pilote !

Ce que je raconte  c'est  ce que j'ai  retenu d'un point de vue pratique mais je n'ai  pas retenu  les raisons théoriques 🥳

Merci Kirth  de nous aider 

Déjà  pour dérider  l'ambiance  ALAING et moi avons décidé  de ne vouvoyer  personne sur ce forum parce que " comment  allez vous yau de poêle " " et vous la matelas"  franchement ça ne fe fais pas ! 

Maintenant  pour revenir à nos moutons  j'ai  effectivement  un problème  que j'ai  du mal à  régler mais puisque  tu lis dans ma tête  tu vas certainement  trouver la solution , comme je l'ai  dit dans un des posts précédents  lorsqu'on fait des calculs  au niveau  d'une galaxie on utilise la formule de Newton   F= et le terme de masse utilisé  s'appelle  la masse dynamique ( ce n'est  pas moi qui l'ai  inventé) Md  et si tu fais appel à ta mémoire tu constateras   qu'en  un point de rayon r  cette masse dynamique n'est pas le produit mais la Somme de la masse baryonique  en ce point ( c'est  à dire tous les soleils et tous les gaz ajoutés les un aux autres jusqu'à  ce point)   plus la matière  noire Mn qui s'ajoute  un peu plus tous les mètres  (parce  que la matière  noire est proportionnelle à  la matière  baryonique  et au rayon)et donc il n'est  pas question dans ce cas de produit mais bien de Somme

Pour t'aider  à  plonger  un peu plus dans ma tête,  parce  que même  pour moi ce n'est  pas évident ,  j'ai constaté  qu'il  faudrait  utiliser  deux formules  de Newton  une lorsqu'il  s'agit  dun problème  statique par exemple pour mesurer  ton poids  dans ce cas M et m sont en produit et lorsque les corps sont en mouvement  les uns par rapport  aux autres depuis le calcul de l'accélération  de la pesanteur  jusqu'à tous les calculs des galaxies là  il faut utiliser  la masse dynamique qui elle est une somme

Alors bien entendu dans ces conditions il n'est  plus question  du principe  d'équivalence  et  on trouvera  un écart  pour 10^-24  !

Au fait merci d'avoir relancé  parce j'avais  décidé  de tirer l'échelle  !

Cher  dg2

Pour mon 10^-24 attendons j'ai  lu quelque  part qu'il  existe une manip  en cours qui devrait  permettre  une précision  de 10^-20  , ce qui est intéressant c'est  qu'il  y a une certaine  obstination dans ce domaine et si jamais ils trouvaient  un écart ce serait tout de même  la fin du principe  d'équivalence et puis ce serait  super marrant  s'ils  trouvaient  cet écart avec une précision  de 10^-24 !!!

En fait tu as ouvert  ce fil pour parler de l'expansion et c'est super aussi parce que j'ai  des questions  là  aussi..!

Donc l'univers  gonfle  dans tous les sens, a un instant t son volume a une  limite puis a  t + 1 iota il va être un peu plus grand dans quoi a t'il  récupéré  ce volume?

Au-delà  de l'univers  existe t'il un emplacement  complètement  vide avec vraiment rien qui n'attend  que l'expansion  de l'univers ? Ou alors cette question  n'a pas de sens l'univers  crée  le volume dont il a besoin ai fur  et à  mesure (je ne sais pas comment  mais j'ai  lu ça quelque part)  ? Ou encore il existe une multitude  d'univers qui mènent  leurs vies  de façon  indépendante mais  qui globalement  remplissent  un volume infini,  mais pendant que certains sont en expansion  d'autres rétrécissent  pour que le  volume reste  constant ? 

Haut les coeurs  faut être  optimistes puisque lorsqu'on  ne voit rien de rien il reste au moins la matière  noire et puis l'énergie  noire et tout ça à la louche ça doit faire 95% de l'univers 🌞 ⭐

dg2 une autre façon  que j'ai  pour expliquer l'accélération  de la pesanteur :  c'est  l'attraction  de la Terre sur les deux masses du test ( de 1 et 2 kg) mais aussi l'attraction  de ces masses sur la Terre , voilà  pourquoi  la différence  ne se  constate  que lorsque  ces masses influencent  le résultat  final soit une précision de 10^-24

Cher dg2

Bien sûr si je ne reste pas pile poil dans les clous c'est  juste par ignorance  !

Il n'y  a pas de caprice en ce qui concerne  ma précision  de 10^-24 j'ai  une explication que tu n'admettra  certainement pas mais qu'importe !

Dans le cas de galaxie on parle de masse  dynamique Md et on sait qu'à un point de rayon r  la masse dynamique est  la somme de toutes les masses  à  ce point  soit les masses  baryonique Mb et la masse noire Mn.

Dans le cas de l'expérience "Microscope " on a  comparé  la chute de deux masses qui avaient  un écart  d'environ  1kg , puisqu'il y a  mouvement entre les masses  qui chutent et la Terre il faut aussi prendre en compte la masse dynamique Md

Sachant que la masse de la Terre est de 2 10^24 kg pour voir la différence  d'accélération  entre les deux masses il.faut donc une précision  de 10^-24

En ce qui concerne les idées  de Roger Penrose je n'ai  pas le détail  de sa démonstration  et je me suis fait  un "cinéma " qui me semble marcher  mais qui ne va certainement pas te convaincre  non plus  !

On constate que dans les amas locaux  c'est  la gravitation qui est prépondérante alors que au delà  c'est  l'expansion. 

D'ici plusieurs  milliards d'années  ( 100 milliards pour fixer les idées)  chaque amas local se sera transformé progressivement en un seul  et énorme trou noir.

Quelque part dans l'univers un trou noir atteint une masse  critique et par un phénomène  de rebond il se désagrège brutalement pour faire un big bang local ( je ne sais pas trop comment  ça  marche mais ce n'est  pas plus  mystérieux  que l'inflation)  grâce à  une information  instantanée ,du genre de celle qui renseigne  les particules  intriquées,  les autres  trous noirs sont informés et rebondissent  à  leurs  tous  dans tous les amas locaux et font une infinité  de big bang locaux.

Apres ces différents big bang , là  où  se trouvait un amas local se crée un super amas (en prenant de la matière  noire) , entre les différents  amas locaux l'ensemble  de lunivers a continué  son expansion  donc je n'ai  plus besoin d'inflation  !

Pff.... vous n'êtes  rien que des mauvaises  langues  qui prennent  leurs rêves  pour la réalité !

Au fait vous pensez  que çavapété ? 🌞 🤩 🥳

Ok  Vaufrèges  même  si une couille ce n'est  pas une perte extraordinaire,(  sauf pour ceux qui n'en  ont qu'une  de naissance!) Mais Huitzi lui ne se dégonfle  pas il met une  couille sur le marché  et toi  ? Tu me sembles  sûr  de toi ! Peut-être  peux tu risquer  une partie  de tes bijoux  de famille

Moi je ne me risquerai  pas , je n'ai  pas d'avis .... a la limite  je pourrais  en risquer une sur l'expansion  de l'univers.... quoique  si elle subit l'expansion j'aurai  des problèmes  pour mette mon maillot de bain 🥳 🌞 😎

Cher @dg2 merci pour ta longue explication  , j'ai  effectivement  appelé  théorie  quelque chose qui valait peut-être  que le titre  de modèle,  voire autre chose  ,je te prie de m'en  excuser je ne suis pas un spécialiste  de la dialectique.

Je n'ai  peut-être  pas bien compris mais il me semble  que l'universalité  de la chute des corps fait partie de la théorie  de la relativité  (restreinte ou générale) théorie  pour laquelle  le célèbre  génie n'a jamais obtenu  de prix Nobel , preuve qu'en  son temps son ensemble  d'équation n'avait pas convaincu  ! 

Mais revenons à  mes moutons c'est à dire à la chute des corps,  je serai convaincu  lorsque le résultat  restera  identique avec une précision  de 10^-24 c'est  à  dire  à un niveau  où  la masse du corps qui tombe  fera sentir son influence  face  à  la masse de la Terre , car ,comme on peut le constater lorsqu'on  fait des calculs au-delà  du système solaire où  la masse noire s'ajoute  à  la masse baryonique,  dans notre cas l'attraction du corps qui tombe s'ajoute à  l'attraction de la Terre.

Je connais  pour l'avoir lu et relu des milliers  de fois tous les ingrédients ( de l'ordre de  95 % )  qu'il  faut utiliser pour faire marcher la gravitation.

Je connais aussi  l'inflation  qui donne un aspect  bien sympathique  à  l'univers mais je pense que Roget Penrose n'est  ni une quiche ni une truffe et ce n'est  peut-être  pas pas par hasard  qu'il  a obtenu le prix  Nobel  et je pense qu'il  existe dans son approche  de cycles de l'univers  des éléments  pour se passer de l'inflation , mais là  je m'avance peut-être  , c'est  à  lui qu'il  faudrait poser ma question    peut etre as tu la possibilité  d'effectuer  cette démarche?

Je tiens à  te signaler que jaime bien ce genre de forum et j'adore le fait de me trouver en face de quelqu'un  de compétent  comme toi afin de poser toutes mes questions de candide ! 

Ok Kirth  je ne sais pas s'il  y a  plusieurs  théories mais l'inflation fait tout de même  partie du modèle  standard  qui si elle n'est  peut-être  pas une théorie  officielle  y ressemble  beaucoup !

Ok je suis obéissant je ne parlerai  pas d'expansion  !

Félicitations à la lecture de ton post ci-dessus je constate que tu assures  !! Mais ce que je retiens  de ton texte c'est  beaucoup d'incertitudes , ce qui est normal  et aussi que la présence  d'eau  de façon  importante n'a jamais duré  très longtemps  , aussi il me semble que pour les petits hommes  verts , même  s'ils  sont tout petits !! Même  de la taille d'un  virus , il y a peu de chance . A moins que l'eau  liquide  ait pu subsister sous la croûte pendant  les périodes  de sécheresse de surface , et même pourquoi  ne pas rêver,  qu'elle  existe encore aujourd'hui  !

Le 6 octobre 2020 , dans son blog Liminesciences, J P Luminet a fait un papier  intitulé " le prix nobel de physique 2020 pour les trous  noirs : Roger Penrose

Désolé de ne pas mette ce texte en ligne , mais je ne fonctionne qu'avec  un téléphone  portable et je n'y  arrive pas ! (peut-être aussi parce  que je suis pas doué !) Mais si quelqu'un  veut bien le faire je l'en  remercie par avance !!!

Dans ce papier  Luminet prête  à  Penrose la théorie  de " l'univers de cosmologie  cyclique " avec des cycles  de compression  et d'expansion  mais sans en dire plus et en renvoyant à  son livre " l'écume de l'espace temps "

J'ai  supposé  qu'il  s'agissait de compression  sous forme de trous noirs en fin de vie des étoiles et d'expansion  sous forme  de big bang par pulvérisation  du trou noir      Mais ça  n'engage  que moi ,je n'ai  pas lu le livre  !

Dans ce même  papier " Penrose a toujours trouvé fallacieuses  les solutions  apportées par la théorie  de l'inflation .....notamment parce  qu'elle  ne résout  pas l'énigme  de l'état  initial très  particulier  de l'univers "

Comment  tout ça  peut-il  être  compatible  avec la théorie  officielle ?  Sachant  que Penrose est tout de même  prix Nobel!

Merci  Jack pour ton info mais je suis dubitatif  devant la réaction  enthousiaste du journaliste qui dit" pourrait conduire à  la révision  radicale du modèle  standard "  il faut bien qu'il  vende son canard ! Mais tu parles Charles que ça  va changer quoi que ce soit , il.va falloir apporter beaucoup  plus d'informations  pour faire abandonner  un modèle qu'on  ne comprend  peut-être pas toujours mais qui donne satisfaction 

Ça  me plaît bien comme disait un de mes profs qui hélas suce les pissenlits par la racine depuis de nombreuses décennies, 

Mais notre Galaxie est satelisée autour du super amas de la Vierge et à  ce titre je pense que le dit amas doit avoir lui aussi une quantité  non négligeable de matière noire ( bien plus que la matière  noire imputée à  notre galaxie) donc la quantité  de matière  qui entoure notre galaxie est supérieure  à  la densité  moyenne de l'univers 

Le fil ou le topic d'origine s'intéressait à  Mars donc au maximum au système  solaire , maintenant  le titre est devenu expansion de l'univers 

On sait depuis Hubble que les galaxies de l'amas  local se rapprochent  sous l'effet  de la gravitation mais au-delà des amas locaux les galaxies  s'éloignent  les unes des autres sous l'effet de l'expansion de l'univers 

Mais à  l'intérieur  de chaque  galaxie que se passe t'il ? Y a t'il  équilibre  entre la force centrifuge et la force de gravitation et donc pas d'expansion  ou une expansion.?   

A mon avis il n'y  a pas d'expansion mais c'est  la théorie  de MA parole d'honneur !

dg2 est ce abuser de te demander d'éclairer  ma lanterne ? 

Ok mais avec toi Kirth ça marche à  tous les coups ....! La plaisanterie  tu connais? Il faut te dérider  un peu , tu es encore jeune mais à  ce rythme  tu ne vas jamais bénéficier  de ta retraite !

Et puis en plus tu aimes bien de mettre  à  l'abri derrière  les fusées  :Einstein,  dg2  tu as le droit de vivre ta vie d'adulte responsable !

Au fait pour le HS si tu avais lu mes posts tu aurais vu que je n'étais pas HS puisque c'était pour envisager l'ensoleillement  de Mars

Encore une petite  couche pour la route  Huitzi ne fera pas une maladie si nos élucubrations restent  en place  ,

Dans le texte de Ciel et Espace  que Jack a posté  ci-dessus David Elbaz dit " sans la toile cosmique ,les galaxies  se seraient  rapidement  éteintes "

J'ai  lu par ailleurs que " les galaxies ont pu   se construire  que parce  qu'il  existe la matière  noire "

Donc chacun a sa théorie  pour défendre  son bébé 

Finalement  qu'est-ce  qui est  important ?

Sacré  Kirth  toujours aussi sympa  avec tes petits  camarades mais bon on peut comprendre  tes réactions aigres douces puisqu'elles  sont faites sur le ton badin de la plaisanterie !

En ce qui concerne  l'effacement des posts , je suis assez d'accord avec Cédric,  ce qui est dit est dit et puis on n'en  parle plus , j'avais posé  la question comme candide, donc si les fusées  disent que ça  n'a  pas d'influence OK

Ben oui c'est  moi qui ai  mis le souk en posant la question de l'expansion  de l'univers mais comme le précise  jmco qui a été l'un  des premiers  à  réagir  c'était bien pour parler de l'influence  de l'ensoleillement  sur Mars 

Donc si c'est  une mauvaise question il n'y a qu'à l'oublier pour revenir à  une des questions  initiales qui consistait  à  se demander comment il était possible d'avoir de véritables déluges alors qu'il  n'y  avait  plus une goutte  d'eau  sur la planète depuis des millions  d'années ? 

Après une longue réflexion je pense que ce n'était pas une bonne question ...!

En effet  dans un même  amas local  les galaxies se rapprochent  alors que les différents amas locaux s'éloignent  les uns des autres  parce  que dans les amas locaux  c'est  la gravitation  qui est prépondérante  et au delà  c'est  l'expansion  donc cela doit aussi s'appliquer  entre le Soleil  et Mars 

Ben nan Kaptain des galaxies naines ça se voit donc c'est  baryonique,  c'est  sur  qu'il  y a de la matière  noire associée puisque c'est  toujours comme ça comme l'ont démontré  Tully Fisher et Mac Gaugh

Ben oui comme dit précédemment  c'est  super négligeable  mais ce petit rien multiplié  par 4 milliards  d'années  ça fait tout de même à  la fourche 30% de la distance Terre / Lune  

Donc pour revenir  à  Mars qui s'est aussi  éloignée  de 30% ça peut avoir une influence  !

Posté  au même  instant que dg2  !