DVernet

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Note que la réciproque n'a pas été vraie, et que le journaliste qui traine à C2PU n'a pas partagé les images du Pic sur son média (c'est son choix et son droit, juste je constate). 

Typiquement le genre de remarque désagréable que tu pourrais t'éviter...

Comme notre image a été faite 1 semaine avant, l'article avec la vidéo de S&V était déjà dans les tuyaux. Par contre je note que le lien de l'article de C&E a été donné par Serge sur ses comptes Twitter et FB. De la part d'un journaliste d'une revue concurrente, rien ne l'y obligeait, et c'était élégant de sa part.

il y a 30 minutes, CPI-Z a dit :

Avec le lien du H Browse Map que tu as fourni, est-il possible de transformer cette image plane en sphère pour mieux comparer avec votre image ?

Possible, mais je sais pas faire.

il y a une heure, jldauvergne a dit :

mais j'alerte surtout sur le fait qu'il y a création de détails qui n'existent pas, ce n'est pas ton but j'imagine bien. 

Qui n'existent pas sur l'image du HST effectivement. En fait ça parait barge au premier abord, mais sur l'exemple des cratères vu comme des taches de diffraction ici:

On voit entre ces 2 cratères, d'autres structures non visibles sur l'image du HST, que j'avais pris au départ pour des cochonneries quelconques pas réels, donc je n'y ai pas prêté attention.

Et quand vous avez posté votre image du 30, on retrouve également ces structures entre les 2 même cratères, et là j'ai cherché, et ça pourrait bien correspondre à des structures réelles, non vu sur l'image du HST mais visible ici:

https://www.uahirise.org/hiwish/browse

Bref pour le dire vite, me demande si dans des cas bien particuliers, on en verrais pas plus que le HST, uniquement par la détectivité...

peut être que le HST avec une seule prise d'image, contre quelques centaines de notre coté, n'a pas la dynamique suffisante?

Idem avec certains filaments, que tu reproche à l'image de JPP, bin en fin de compte en comparant avec ces cartes de sonde ou certains de ces serpentins très fin sont présents aux bons endroits, me demande si c'est si inventé que ça pour le coup... Peut être qu'on est en plein dans l'effet "Encke".

il y a 19 minutes, jldauvergne a dit :

y a pas de règlement de compte, on discute et il n'y pas eu de mots plus hauts que d'autres il me semble.

Et puis ça fait flotter le fil, qu'est ce qu'on ferais pas pour faire plaisir à Thierry...

il y a 8 minutes, rolf a dit :

As-tu vraiment besoin de te frotter de la sorte? 

Disons que les mêmes débats, mais sans le petit ton en permanence sentencieux de sa part, serait probablement plus agréable à lire, mais bon, je crois qu'il vas falloir faire avec....

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

J'ai forcé l'accentuation sur l'image C2PU aussi. 

Quitte à forcer l'accentuation, autant prendre la version retraitée plus dure de la notre par JPP (garantie sans le méchant Topaz )

Par contre sur les comparaisons entre un coté et l'autre de la planète, même équidistant du méridien, j'ai pas osé la faire vu les différences d'éclairage et des ombres portées....

il y a 24 minutes, rolf a dit :

on voudrait savoir si le Mistral passe à Calern.

Pas trop non, on peut avoir un peu de vent nord ouest quand le mistral souffle fort dans la vallée du Rhône, mais c'est tout.

Sinon récemment j'ai discuté avec un des scientifiques qui s'occupe entre autre du GDIMM, et les données sur 5 ans révèlent que 80% des nuits claires sur Calern tournent autour de 1.2" de seiing moyen (sur des poses intégrés de 10s) , que dans ces 80%, on a 20% des nuits claires qui sont autour de 0.6 à 0.7" de seiing moyen, et pour les 20% restant des nuits claires, c'est plus mauvais.

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne relance rien, c'est toi qui ressort une version Topaz.

 Je ressort notre version officielle, c'est tout, Halfie a fait une démonstration convaincante que dans son cas l'utilisation a été très ligth et maitrisé.A part toi (forcément), ça avait fait relativement consensus.

il y a 8 minutes, jldauvergne a dit :

Bref l'un dans l'autre, c'est très proche et il n'y a pas l'écart potentiel que l'on aurait si chaque image était au taquet. Le Pic n'est de toute façon pas au taquet comme expliqué plus haut. 

Accordons nous sur ce désaccord, et je te laisse le dernier mot, sinon tu vas pas pouvoir aller te coucher... (moi je m'en fous, j'ai la nuit devant moi, je bosse là...)

il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

Déjà il faut prendre la dernière version de l'image du Pic et sur C2PU pas celle traitée avec Topaz. 
Topaz fait apparaitre des filaments de 1 ou 2 pixels de large ici et là. Je ne vais pas relancer le débat

Mais que tu tente de relancer mine de rien pffff...... Et ne soit pas de mauvaise foi, ce que je montre n'a rien a voir avec ce que tu reproche a Topaz, on est sur des détails de plusieurs pixels de diamètre sur les images originales qui correspondent à des cratères sur les images de sondes....

il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

Si tu prends deux versions traitées avec les même type d'algo (Deconvolution Wiener et ondelettes), ça devient vraiment compliqué de jouer au jeu des 7 erreurs.

Non pareil, les 2 détails que je montre sont résolus de la même façon. Faut juste que je colle mon pif à 10cm de l'écran pour le voir...

il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

Pour moi c'est très équivalent. Sur cette base là le filtre 610 n'apporte rien

Chacun se fera son opinion.

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Ca c'est loin d'être évident quand tu fais la dérotation des images. Il y a très peu de zones de comparaison pertinentes en fait

C'est vrai, j'en ai trouvé qu'une seule, celle de la zone des cratères contrastés sur fond clair.

Cette zone est quasi au méridien chez vous (cas le plus favorable), et commence a être sur le coté chez nous, moins favorable, mais comme on a une Mars 5% plus grosse, ceci compense probablement cela, surtout que si on fait dans les comptes d’apothicaire , on est sur un 1.04m pour Calern contre 1.06m pour le Pic (2% de résolution de mieux pour vous).

Cette zone est suffisamment contrasté dans les 2 cas, pour que la détectivé ne parasite pas trop la résolution.

On remarque pourtant des détails non résolus chez vous qui commencent à l’être de notre coté, et ça reflète à mon avis l'utilisation d'un R680 au Pic contre un R610 un peu plus résolvant, à Calern. Signe supplémentaire que tout ça est super proche des limites que permettent les lois de la diffraction dans les 2 cas.

Je précise que j'ai utilisé votre image du 30/10, pour le comparatif, pas l'image de ce fil.

Par contre, on voit 2 petites taches blanches (cratères bien réels sur les images de sondes) chez vous (entouré par l'ovale) qui n'apparait pas de notre coté (on trouve d'autres détails du même genre sur l'image détectés chez vous et pas sur la notre) . Ça traduit un manque de détectivité de notre coté, et qui fait que l'image, bien qu'un peu plus fine, est globalement moins riche d'informations qu'au Pic.

Possible qu'on gagne en détectivité, une fois d'autres avi dérotés et empilés, on verras.

Mais franchement, je pense qu'on aurait pas ce genre de discussions, si dans les 2 cas on était pas super proches des limites en résolution

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Ca ne me dit pas où vous en êtes de votre dérotation ? Je m'attendais à ce que vous la sortiez avant que je n'ai eu le temps de faire une carte globale de Mars

Je crois que JPP est un peu sous l'eau là on privilégie les acquisitions quand les créneaux se présentent, les avi s'accumulent, (faut juste pousser le SDF qui squatte C2PU) et JPP a du mal a suivre coté traitement, surtout qu'ils semble par ailleurs très pris par son boulot. Bref, il y a pas d'urgence, JP postera quand il sera prêt.

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne mélange rien, j'ai vu les données brutes des deux télescopes, ce sont des stack de taille égale sur des vidéos de longueurs comparables. Donc tout est très comparable. 

Vous avez pas stacké plusieurs avi proches sur la votre?

Par contre de notre coté, on a eu le 24/10 un ciel super crasseux, une bonne brume d'altitude un peu épaisse, et JP a du allonger les temps de pose. Ça nous a pas aidé...

On voit sur la notre, que dans les zones suffisamment contrastés, on est un peu meilleurs en résolution, par contre on a une moins bonne détectivité, c'est clair. Et puis bon, on est pas à 2800m d'altitude. J'ai vu sur mon dob de 1m la différence de contraste l'été dernier en planétaire, entre le Restefond à 2600m et Calern, pas grand chose à voir en terme de contraste, au Restefond, ça claquait.

il y a 8 minutes, jldauvergne a dit :

Au contraire, la question des limites ont se la pose tous, tout le temps. Je pense que ça peut intéresser du monde. Moi le 1er je m'interroge en permanence. 

Ouaip, mais comme on se mettras probablement pas d'accord, comme disait Thierry, RV dans 2 ans

il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

C'est légèrement mieux à gauche, de pas beaucoup

Si tu le dis...

il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

mais la taille apparente diminue rapidement

2 jours d'écart, 1.5% de moins sur le diamètre.

il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

C'est en tout cas intéressant de se questionner sur les limites car c'est une vrai question de savoir où elles sont et à ce titre, j'avais fait une réponse un peu plus détaillée dans le fil précédent, mais c'est passé inaperçu il me semble. C'était en réaction à l'affirmation que l'image C2PU est à la limite de résolution du filtre utilisé (pour redonner le contexte).

Je l'avais vu mais à un moment donné, il faut savoir s’arrêter... surtout que mon intention n'était pas de parasiter votre fil...

J'avais déjà donné mes arguments, et la discussion peut être infinie quand on a du mal a faire la part des choses entre la détection et la résolution de détails

Idem pour de légers défauts de réglage d'ADC ou de décollimation, qui commencent par réduire le Strehl, et donc le contraste, avant de modifier la résolution.

il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

Si tu comptes la différence de filtre en plus de la différence de taille apparente, en prenant l'hypothèse que le Pic est au taquet en résolution, l'image de Calern  devrait avoir 35% de détails en plus sur la surface si elle était au limite du filtre. Ca devrait commencer à sauter aux yeux, c'est beaucoup. 

Et c'est exactement ce type de réflexion, qui mélange allègrement résolution et détection, qui fait que je finis par passer mon chemin...

Encore une fois, à aucun moment je n'ai dit que ce type d'image n'était pas améliorable, on a probablement pas mal de marge sur la détection avec le même filtre (en tout cas, pour celle de Calern).

On pourrait discuter chaque point à l'infini, mais je pense à un moment donné que ça devient pénible à lire pour tout le monde.

Splendide... Bravo à tout l'équipe, absolument somptueux!

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

L'image obtenue est encore plus fine que celle du 30. Comme quoi il ne faut vraiment jamais dire que l'on est au bout des capacités d'un télescopes, comme on en discutait dans le dernier fil ici : 

Petit comparatif d'une zone proche du méridien avec votre précédente mars.

Perso en terme de résolution, je n'arrive pas à les départager, tout ça est excessivement proche, et montre que les limites que permet la diffraction sont probablement très proches

A mon avis pas trop le choix, pour gratter en résolution, il faudra jouer avec d'autres filtres.

il y a 49 minutes, Vincent STEINMETZ a dit :

vu que tu dois vraiment te faire chier, tu peux toujours essayer d’attraper un mouton pour le bouffer ?

Ah mince, c'est pas exactement l'usage des moutons du plateau de Calern, qu'on lui a conseillé en cas de solitude pesante...

il y a une heure, polo0258 a dit :

du moment que tu ne sois pas au pain sec et à l'eau ............

De temps en temps, on lui jette quelques knakis tièdes et des cahuettes par la trappe de la coupole...

Excellent! par contre t'as conscience que tu vas devoir tout refaire dans 1 mois?

_{En même temps si le confinement se prolonge, ça va presque t'arranger....}

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Qu'on puisse rendre ça grand public, ou même seulement user friendly pour de l'imagerie planétaire, à ce stade je ne sais pas si quelqu'un peut l'affirmer. 

Houlà, c'est clairement pas le but visé sur la notre, C'est une OA développée pour les besoins de Jovial, c'est tout. Ça reste relativement encombrant, genre table optique de 1.50m sur 1m... par contre aux fréquences de correction ou ils veulent arriver, c'est bien pour de la correction de turbu sur tout le disque de Jupiter dans le visible. Ça marche en labo mais faut que ça passe les tests sur le ciel. Après l'OA vas rester à demeure sur le foyer coudé fixe d'Epsilon, et les campagnes d'observation Jovial, c'est 1 mois/an.

Le télescope héberge d'autres manips scientifiques, en particulier la manip de mesure d'étoiles double par tavélographie Pisco, donc bien occupé, mais on arriveras bien à se trouver quelques créneaux pour tester l'imagerie planétaire derrière cette OA quand tout ça fonctionnera.

il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

Il y aura un gain, mais jusqu'où ça reste à expérimenter.

C'est en cours

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

C'est sur l'axe qu'ils corrigent et l'effet de la correction diminue à mesure que l'on s'éloigne du centre

C'est pas ce que j'en ai compris pour la notre, ils visent semble t'il une correction relativement uniforme sur tout le champs, mais qui irait moins loin qu'une correction classique sur l'axe.

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Il faut aussi se souvenir qu'une OA avec un seul DM ne corrige la turbu que sur quelques secondes d'arcs

L'OA en cours de développement ici, est faite pour du champs large (sismologique sur Jupiter dans le cadre du projet Jovial) et dans le visible.

Je ne suis pas spécialiste de la chose, mais d’après ce que l'équipe qui s'occupe du projet m'as expliqué, c'est une histoire d'algos et de fréquence de correction nettement plus rapide. Pour résumer vite fait, on aura 2 modes de corrections: un mode stellaire, classique, ou la correction sera maximale sur l'axe, et un mode étendu, adapté au diamètre de la planète visé, ou la correction ne sera plus maximale sur l'axe, mais étendue sur un champs plus grand que le champs de cohérence dans le visible. Et c'est directement la planète qui sert de référence, un peu comme pour les OA sur le soleil.

Me demande pas comment ils y arrivent, j'en sais rien, c'est un proto... Tout ce que je sais, c'est que ça fonctionne en labo, et les tests sont actuellement en cours sur le ciel.

Après oui, ça dispense pas d'un bon seiing, mais en gros, sur 1/3 des nuits claires de Calern, ou la turbu est correcte, ça pourrait permettre de mettre un 1m au taquet sur ces nuits là.

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Pas d'un facteur 2 c'est certain, mais sur la surface tu gagnes vite en quantité d'info.

Oui, et c'est là ou je vois bien qu'on est pas sur la même longueur d'onde, car à mon avis, ça sera essentiellement dû au surcroit de détectivité pour le même filtre, ou en résolution avec d'autres filtres.

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

En montant sur plus de 15 ans au Pic très régulièrement (moins depuis que ma fille est née), je n'ai jamais vu.

Oui, mais tu raisonne sans OA, et a mon avis la prochaine révolution, pour ces diamètres, dans le visible en imagerie planétaire est probablement là. Ça va beaucoup lisser la différence entre les différents sites.

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Ca claque des images comme ça, y a tellement de détails qu'on a tous ce reflex naturel de se dire naaaan mais c'est pas possible, c'est ouf on doit pas pouvoir faire mieux. Sauf que comme dit Thierry, on peut être confiant que l'on se trompe toujours à ce jeu sauf si on utilise un T200 peut être.

Si on crois que l'on peut repousser les limites de la diffraction, certainement oui

Le fait de voir, et probablement pour la première fois sur ce diamètre, des réponses sous forme de tache de diffraction, sur de minuscules détails, sur une planète est pour moi complètement révélateur. C'est comme si tu photographiais le cœur de M13, comme un amas de taches de diffraction, et que tu disais, pas de problème, la prochaine fois, on fera mieux elles seront 2 fois plus fines, et là on quitte la physique pour rentrer dans la magie, mais pourquoi pas il y a aussi une certaine part de poésie dans notre passion

Il y a bien un moment donné ou on arriveras aux limites (quasiment atteintes pour moi, sur la résolution "uniquement"avec filtre IR, je l'assume, et je m'engage a vous payer un coup, si avec le même filtre, et la même ouverture vous me sortez un jour une image 2 fois plus "RESOLUE"   ), mais pour l'instant on a certainement pas mal de marge sur la détection, donc a l'avenir, on aura des images plus détaillés, plus riches, c'est certain, et pourquoi pas plus résolues également, MAIS avec des filtres à longueur d'onde plus courte, donc pas de panique on a effectivement de quoi encore s'amuser pour les années qui viennent...

Après on peut constater un autre truc qui me semble assez révélateur: les 3 images, celle du Pic, celle de Peach, celle de C2PU, sont toutes assez voisines coté résolution, aux différences de traitement près, ça se tient dans un mouchoir de poche, pourtant toutes ces images ont été obtenues avec des télescopes différents, sur des sites différents, des cameras différentes, des échantillonnages différents, des opérateurs différents etc... Le seul vrai point commun: la même ouverture de 1m.

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Votre image peut gagner en dynamique car on butte vite dans le bruit du fait que ce soit une seule vidéo avec seulement 5% et fortement suréchantillonné

Mais on a toujours été d'accord sur ce point, c'est ce que je répète depuis le début

il y a 1 minute, Thierry Legault a dit :

Bon, sinon, et si on parlait un peu de Topaz d'autre chose pour changer

Bah, de quoi tu te plaint, tu nous as dit que tu aimais bien les polémiques, ca faisait flotter les fils plus longtemps

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Tu joues sur les terme, il a clairement été dit (notamment par toi d'ailleurs je viens de retrouver), que limite est à la limite de résolution de ce filtre sur un T1M, et tu le redis ici d'ailleurs. Et c'est ça que je contredis. 

Je vois bien que ça passe pas, donc je vais essayer avec une analogie sur le ciel profond

Tu pose avec ton télescope sur une galaxie pendant 1h. Tu vas mesurer une certaine FWHM. et t'auras donc une certaine résolution sur ton image. Tu auras également un certain S/B sur ton image qui te permettra d'extraire du fond de l'image certaines pétouilles pas forcément résolues pour cette FWHM mesurée.

Maintenant, tu pose sur cette même galaxie pendant 10h, mais avec une turbu constante qui t'assure au final le même FWHM et donc la même résolution sur l'image. Mais avec 10h de pose, l'image sera nettement plus riche d'informations, meilleur S/B, image plus profonde, et pourtant identique à la précédente du point de vue strict de la résolution

Pour Mars, sur la détection de tout petits détails non résolus pour l'ouverture utilisé, et peu contrastés, je pense que ca marche un peu pareil

Et même si Mars est très lumineuse, il n’empêche que sur la surface, certains détails sont très peu contrastés, soit par une faible différence d'albédo, soit parce que le détail isolé sur une portion uniforme est très petit, soit les 2, et là on est content d'avoir du signal

D'ailleurs n'y a t'il pas des amateurs qui posent relativement longtemps sur Saturne pour mieux chopper Encke par effet de contraste?

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

La quantité de détaille se jouant sur une surface ça devrait se voir si l'image était à la limite d'un filtre. (680/610)² ça fait 25%, visuellement ce n'est pas un apport marginal. 

Ça serait vrai si on utilisait des filtres à bande étroites, mais ça n'est pas le cas, le 610, comme le 680, laissent passer tout ce qu'il y a au dessus, et qui contribue également à la résolution de l'image. Alors on gratte un peu en théorie, c'est certain, mais 25% je me risquerais pas à l'affirmer

il y a 1 minute, Elie Rousset 2 a dit :

Le pauvre, il a du finir sa vie en saucisson figadellu et autres cochonnailles   ;o))))

Si! c'est en hommage à ce pauvre Hector qui nous tenait compagnie et qui a du être digéré depuis bien longtemps maintenant

Je garde un sacré souvenir de ces 2 séjours astro avec vous en Corse, c'était vraiment excellent!