vaufrègesI3

Sce déblocage

OK dg2, merci.. On est bien sûr dans tous les cas encore dans le spéculatif il me semble, mais j'avais cru comprendre que l'hypothèse du "big-rip" avait aujourd'hui obtenu quelques "faveurs" parmi les différents scénarios envisagés.. dont acte..Pourriez vous si possible présenter le sens général des arguments théoriques qui tendent à contredire cette hypothèse ? Le Président du C.A.G.T.V. (Comité pour l'Anéantissement des Gros Trolls Velus)

Non, c'est le "Big Rip" (la grande déchirure) que suggèrerait l'accélération de l'expansion...

"les "bouillies déjantées" c'est pas de moi, Monsieur le Professeur, c'est rien que du vaufrègesI3"Pfffffff... T'aggraves ton cas ChiCo... Tournesooool !!! Attend moi je te suiiis !!... Sans rire Tryphon, ne t'en va pas, aide nous !.. Ne laisse pas s'accomplir sans combattre les basses besognes de la gent ChyCigniesque contre la cosmologie triomphante !!!

ChiCyg, je reprend tes considérations exprimées au bas de la page 1 de ce fil : ChiCyg > "Je ne reproche pas aux cosmologistes mainstreamesques leurs recherches et pas non plus que ces recherches soient infructueuses."Tant mieux ! D'autant qu'en sciences les recherches infructueuses sont le plus souvent.. productives ! : elles éliminent les fausses pistes, et en ce sens elles sont très utiles.. ChiCyg > "Je leur reproche la manière dont ils posent le débat en ne montrant pas les limites et les carences de leur modèle" C'est bien sûr totalement faux, et tu sembles confondre parfois la "structuration" du modèle avec les incertitudes sur la nature de ce qui le constitue. En clair, le fait qu'on s'interroge sur la nature exacte de ce qu'on appelle provisoirement (et peut-être même abusivement) "matière noire" et "énergie sombre" ne remet pour l'heure rien en cause quant au modèle lui même. Le fait qu'un couplage du Higgs (Higgs qui n'est pas encore officiellement reconnu comme tel mais comme une particule qui lui ressemble) avec lui même puisse être négatif ne fait qu'engendrer d'autres questionnements, ni plus ni moins dérangeants que ceux posés par la seule énergie du vide comme valeur de l'expansion 10^120 fois trop importante.. Mansoulié estime que ce nouveau questionnement nous mène vers une "nouvelle physique".. bien.. à voir.. Lorsque cette nouvelle physique sera démontrée (si elle l'est), il sera opportun de vérifier en quoi elle impacte le modèle.. ou pas.. ChiCyg > ".., et, de plus, en traînant dans la boue tous les pingouins qui osent justement mettre le doigt sur les limites du modèle" Oui.. bon.. t'es manifestement traumatisé par dg2 , c'est clair. Mais tu cherches aussi ! .. Imagine un peu l'état d'esprit de scientifiques qui s'investissent dans le domaine et qui viendraient malencontreusement à lire ce fil.. Tournesol t'as déjà donné un petit aperçu . De plus, au "gros troll velu", est venu s'ajouter un "petit troll imberbe" ... Je crains que ça puisse leur donner envie de tirer en rafales à la Kalach' . Donc faut le comprendre dg2, lire toutes nos "bouillies" certainement hyper simplifiantes ou/et déjantées .. ce doit être très dur, un vrai sacerdoce.. Respect quoi !

Rencontres de Moriond" (2 au 9 mars) : http://moriond.in2p3.fr/ - Des nouvelles du front - en attendant les résultats d'AMS : http://www.quantumdiaries.org/2013/03/05/la-matiere-noire-conserve-tout-son-mystere/ -Sinon, pour la route , le modèle standard de la physique tient bon.. dommage : http://www.quantumdiaries.org/2013/03/07/le-modele-standard-passe-le-test-haut-la-main/ et http://home.web.cern.ch/fr/about/updates/2013/03/question-spin-new-boson ChiCyg > "Il y a donc un problème et je m'étonne qu'aucun cosmologiste patenté n'en ait parlé (au moins à ma connaissance) depuis la découverte du boson." Ben, c'est normal.. patience . On savait déjà qu'il y avait gros problème avec l'énergie du vide, ça ne fait que le confirmer et poser de nouvelles questions comme cette notion de "stabilité".. Donc pour l'heure, je ne vois pas en quoi il faudrait remettre en question le modèle.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2013).][Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2013).]

C'est exact PascalD, de 10^120 à 10^40 c'est sympa, on progresse .. En réalité, il semble quand même que cette histoire soit encore plus nébuleuse.. On croit donc savoir - je cite - "qu'un couplage du Higgs avec lui-même devient négatif à haute énergie, la conséquence de ceci est que le vide devient instable à partir d'une certaine énergie ! Le fait que nous vivions dans un univers dans lequel le vide est visiblement stable, conduit à penser qu'il existe un mécanisme de compensation non encore mis en évidence. Dans l'hypothèse peu probable où ce mécanisme de compensation n'existerait pas, il serait possible que le vide soit actuellement dans un état "métastable", un peu comme un récipient d'eau refroidi en dessous de zéro degrés Celsius tout en restant liquide."Enfin bref, c'est assez angoissant , à croire que, comme dans le lien ci-dessous, non seulement Dieu joue aux dés, mais aussi à la roulette russe ! Ceci dit il parait que les théoriciens travaillent dur pour calculer la durée de vie du vide actuel. Aux dernières nouvelles, ils auraient trouvé 10^100 ans, on a donc encore un peu de temps devant nous . http://resonaances.blogspot.fr/2012/10/whats-deal-with-vacuum-stability.html

Cédric > "ma remarque ne visait pas l'ensemble des chercheurs. Mais des chercheurs pédants"Dans ton prisme déformant , il est clair que les "pédants" sont ceux qui osent privilégier l'hypothèse de la matière noire (tu sais ce truc qu'on ne devrait même pas "mesurer" parce qu'on ne sait même pas ce que c'est )...Cédric, t'es très jeune, fougueux, c'est pas un défaut, et tu t'intéresses à la cosmologie ce qui est assez rare à ce stade, et c'est très bien. Tout comme toi à ton âge on a tous pensé, écrit et dit un tas de belles conneries (on en dit même encore pas mal encore aujourd'hui, y'a qu'à parcourir Astrouf . C'est un période de la vie où l'on croit que le monde des choses et des idées doit s'adapter à notre propre vision géniale, forcément iconoclaste et révolutionnaire)... Personne n'y échappe, surtout les mecs . Bref, un jour, quand tu seras grand, tu comprendras que le "pédant", c'est C.M ... J'en terminerai ici sur ce point pour mon compte.. Sinon, il existe sans aucun doute de bons et de mauvais chercheurs.. mais ceux qui vulgarisent le mieux ne sont pas forcément les plus performants, et ceux qui ne vulgarisent pas du tout.. ne sont surement pas les moins bons. C'est que ceux là sont peut-être très méticuleux et donc trop occupés ... ChiCyg > "quand je vois, par exemple, la présentation qui est faite du modèle cosmologique du genre "nous savons que l'univers est fait à 75% d'énergie noire etc ..."Perso, je n'ai JAMAIS vu écrit dans une présentation un minimum sérieuse et documentée les choses présentées ainsi, à savoir que l'existence de l'énergie noire soit une certitude.. Comme PascalD je suis souvent surpris par le fait que tu utilises ce genre d'argument alors que tu sais parfaitement et mieux que quiconque ici (sauf dg2 ) que la cosmologie ne cesse d'interroger son modèle sachant qu'il repose sur une construction sérieuse et pertinente, mais dont l'édifice est à consolider... on va dire "sérieusement" .. On ne parle plus aujourd'hui de modèle standard de la cosmologie mais plutôt de modèle de concordance, au sens où le paradigme cosmologique retenu est celui qui "concorde" le mieux avec une pléiade d'observations précises et interdépendantes avec trois méthodes observationnelles différentes (diagramme de Hubble de supernovae de type Ia, taille angulaire des fluctuations de température du fond diffus cosmologique et propriétés des amas de galaxies dans les rayonnements X). Bien que séparément chacune de ces méthodes ne permette pas bien sûr de déterminer avec grande précision l'Univers dans lequel nous vivons, la combinaison de ces méthodes permet semble t'il d'en trancher les contours relativement efficacement..Reconsidérer l'hypothèse d'homogénéité du cosmos a bien sûr été envisagé très sérieusement. L'idée en est que les inhomogénéités de matière aux grandes échelles induiraient en relativité générale des effets similaires à une accélération cosmique sans recourir à une constante cosmologique. Un principe cosmologique revisité pourrait alors expliquer l'énergie noire, à condition que l'écart faible au principe cosmologique qui est observé par ailleurs permette d'expliquer dans le même élan l'ensemble des autres arguments observationnels en faveur de l'énergie noire (fond diffus, grandes structures, etc.)... Pas gagné ! ..Les problèmes soulevés par l'énergie sombre (et bien d'autres) ne semblent être que les échos de notre mauvaise compréhension des liens entre le domaine de la physique quantique et celui de la relativité générale. Le coeur du problème pourrait se trouver soit dans une théorie quantique de la gravitation, soit dans une nouvelle physique gravitationnelle, soit dans tout autre chose dont on a aucune idée aujourd'hui...

Cédric > "Je me suis momentanément retiré de ce débat, parce qu'on était pris pour des trolls donneurs de leçon, ce que je ne voulais surtout pas !"Cédric, tu aurais faire profit de nos remarques, mais si tu y reviens en victime, il faut te re-préciser certains points : Alors voilà, les mots ont un sens, et la phrase ci-dessous (entre autres hein) est pour le moins... comment dire... étonnante.. Tu traites carrément les chercheurs de "pédants", et tu suggères accessoirement que leurs recherches seraient.. non fondées )..Je la ressert :"Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !"Si ça ce n'est pas vouloir donner des leçons.. c'est quoi dis ?!.. Villani lui même ne se serait pas permis ..

On sent le vécu là...

On en saura certainement très bientôt un peu plus avec la publication des résultats pour AMS2 et Planck..Et espérons que GAIA s'envole bien fin 2013 : Entre autres GAIA vérifiera encore et toujours la théorie de la Relativité Générale selon laquelle la masse induit une courbure de l’espace-temps : "Gaia mesurera cet effet avec une précision sans précédent et observera également la déviation des rayons lumineux causée par Jupiter, la Terre et d’autres planètes". GAIA pourra mieux mesurer l’influence de la matière noire avec son programme clé qui est la mesure très précise des positions et mouvements propres d’un milliard d’étoiles de notre galaxie, et ainsi avoir de meilleures simulations de vitesse des étoiles en fonction de leur emplacement exact.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 06-03-2013).]

ChiCyg > "vaufrègesI3, je n'ai pas eu le temps de te dire que la citation que tu donnes de Marc Lachièze-Rey m'a scotché"Ce qui t'étonnes, c'est qu'on puisse avoir des doutes sérieux sur la validité de l'hypothèse "matière noire", comme Lachièze-Rey donc, et que le même puisse parler de "cosmologie de précision".. Alors qu'en fait il n'y absolument rien d'incompatible entre les deux discours, car le modèle de concordance a quelques éléments observationnels et expérimentaux sérieux de solidité, comme je l'ai mentionné plus haut.. Je vais encore te surprendre .. Plus haut, tu évoquais aussi les "doutes" de François Combes ainsi > "si tu discutes avec des gens qui travaillent sur les galaxies par exemple comme Françoise Combes tu verras que ces gens ont moins de certitudes que les tenants du modèle cosmologique comme dg2. Et pourtant ce sont eux qui fournissent les éléments du débat."Fin 2012, voici ce répondait Françoise Combes à la question de savoir "s'il ne fallait pas une part de "croyance" pour s'accrocher à une hypothèse (la matière noire) dont on n'a toujours aucune preuve" :"Ce n'est pas de la croyance, c'est de la science. Les scientifiques ne croient en rien. Ils font des hypothèses et tentent de faire des expériences pour vérifier ces hypothèses"Point ! A mon sens, tout est dit dans cette phrase.. A lire et à relire. Foin de certains discours astroufiens ici inutilement polémiques sur les chercheurs, surtout parfois totalement ridicules et exaspérant de prétention. Contrairement à ce qui est sous-entendu par l'orientation donnée à la discussion ici (dans la foulée de Villani), Françoise Combes parle bien "d'hypothèses" au pluriel car, on en a déjà parlé sur Astrouf, il existe en effet d'autres hypothèses que celle de la matière noire (réinventer les lois de la gravitation comme "Mond", "TeVèS", ou mofifier la matière noire elle même, comme la "matière miroir", la "matière modifiée", etc.. mais je crois que certaines de ces propositions ont déjà sérieusement du plomb dans l'aile). Sachant que le coût conceptuel d'une gravité modifiée est bien sûr très très lourd.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 06-03-2013).]

Oui, mais tant que t'es là pour nous expliquer, c'est bon...

Cédric > "Cette question avait d'ailleurs été posée par Jean-Luc sur une autre page mais personne n'avait daigné y répondre."Si, moi.. Cédric > "Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !""Pédanterie" Cédric.. "Pédantise" c'est la première personne du singulier de l’indicatif présent du verbe pédantiser.Sinon, ta façon de t'adresser aux centaines de brêles de chercheurs de par le monde laisse à penser qu'Astrouf est en train d'enfanter le futur prix Nobel d'Astrophysique !.. Pas moins.. Sérieux Cédric, un peu d'humilité STP, là pour de bon tu pédantises... [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-03-2013).]

Kaptain > "Du temps des "univers-îles", flous et tremblotants sur les vieilles plaques de Palomar, on "voyait" d'autres mondes s'ouvrir à nous" etc.."Je ne suis pas sûr que ça ait passionné ou ému les foules à l'époque, l'accès à ce genre d'info et de connaissance était réservé à un cercle encore plus restreint qu'aujourd'hui.. Mais il est vrai que la complexité grandissante de nombreux secteurs de la science représente un défi pour sa compréhension hors du cercle des initiés, et un vrai danger pour elle même et son développement.. Tiens ! C'est un beau sujet de philo ça ..

Super > "D'être nuls, limités, bornés, aveugles et sourds. De pas se rendre compte que la matière noire et l'énergie noire sont des concepts si débiles que n'importe quel amateur tant soit peu intelligent d'Astrouf peut les ridiculiser et les exploser en 5 secondes"Oui, c'est impressionnant astrouf des fois, moi même ch'ui intimidé.. Mais faut comprendre aussi que ce soit très dur à admettre pour Tournesol, je te trouve un peu dur là Super quand même, t'aurais pu prendre des gants .. Heureusement que personne d'autre de sa communauté ne nous lit, certains pourraient peut-être s'offusquer, bêtement.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2013).]

Bruno > "quelle est la forme de l'univers ? est-il fini ou infini ? pourquoi quelque chose plutôt que rien ?J'ai le sentiment que nous mesurons la notion de rapidité "d'avancement" à l'aune d'une impatience chronique très typique et caractéristique de nos sociétés. Car au contraire, un petit "reset" révèle des acquis relativement rapides, ceci en considérant le paradigme de complexité du sujet étudié et la jeunesse de la discipline.. Sur la forme de l'Univers, il existe quelques propositions et il faut noter que dans le modèle de concordance (il est vrai plus descriptif qu'explicatif) la géométrie spatiale de l'Univers est plate.. Concernant sa finitude ou non, je crois qu'Einstein estimait que "seuls les imbéciles se posent cette question" .. En vérité nous cotoyons l'infini dans les plus petites choses, et surtout en nous mêmes.. Pour l'univers, on y réfléchit .. La cosmologie a t'elle réellement vocation à répondre à la troisième question ?.. Je crains que non.. On peut plutôt envisager d'utiliser avec profit la maxime du temple de Delphes : "Connais toi toi même, et tu connaitras l'univers et les Dieux" ..

JD > "C'est peut-être pour ça que ça n'avance pas très viteIl n'y a rien de plus faux..La cosmologie est une science jeune, ce n’est que depuis très peu de temps que l’on dispose des instruments d’observation et des outils suffisants pour prétendre discuter de l’histoire, de la structure et de l’évolution de l’Univers.Alors bien sûr, il y a eu l'élaboration fondamentale de la RG par Einstein en 1917 puis ensuite la découverte par Hubble des "univers-îles", des galaxies extérieures à la nôtre, mais c'était bien insuffisant pour ériger la cosmologie en activité scientifique à part entière, tout simplement par le manque de ces moyens observationnels et d'expérimentations qui occupent aujourd'hui des centaines de chercheurs. Car ça fait à peine un peu plus de 20 ans que COBE a commencé l'étude du fond diffus cosmologique, aujourd'hui outil principal pour sonder l’Univers présent et passé grace à WMAP et enfin Planck.

Kaptain > Il est bien évident qu'on sait aujourd'hui qu'un photon est de masse nulle ou infime, il ne subit donc aucune interaction gravitationnelle dans le cadre de la théorie de Newton. Il faut remonter à 1704, avec sa loi de gravitation universelle, Newton considère la lumière comme composée de "corpuscules très subtils". La matière ordinaire étant constituée de "plus gros corpuscules". Il n'avait aucune idée de la masse des "particules de lumière", mais comme dans le calcul newtonien la trajectoire ne dépend pas de la masse (qui peut donc être quelconque, on peut même la faire tendre vers 0, il suffisait de connaître la vitesse. Newton utilisa simplement la valeur supposée à cette époque, et il obtint pour le Soleil la valeur de déviation angulaire (en secondes d'arc) de 0,875.Avec la Relativité Générale d'Einstein (et un photon de masse nulle) cette déviation s'avère deux fois plus grande que celle obtenue par les équations de Newton (1,75). Voir ici chapitre "Courbure des rayons lumineux" et "Prédiction newtonienne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#Courbure_des_rayons_lumineux

J'adore cette histoire de tromblon Bruno... Mais c'est pas malin : Maintenant j'imagine Villani soufflant dans ce noble instrument, ça m'obsède PS > J'en ai bien une avec un sax, mais non.. pas ici..

Kirth > "Ben alors Daniel, on n'a plus le droit d'avoir deux casquettes? Moi qui croyais qu'Aurélien Barrau était astrophysicien ET philosophe..."Justement Alex, mauvais exemple : Gordon dans l'autre fil a démontré les limites criantes de mon idole en philo, tu remues le couteau dans la plaie là, je ne m'en suis pas remis.. mais si, te connaissant un peu, tu le fais exprès, c'est pire ..Pour Villani, je pinaille bien sûr, presque autant que ChiCyg .. Les maths inondent toute la science, et il doit bien avoir quelques notions générales au delà de sa propre discipline , mais je crois qu'il existe quand même quelques paliers à franchir pour être consacré astrophysicien ou cosmologiste.. Oui brizhell, j'ai vu déjà vu cette même conférence en vidéo, il y est brillant et très pédago, comme toujours.. Elle est là, c'est à l'IAP en mai 2012 : http://www.canal-u.tv/video/cerimes/des_particules_des_etoiles_et_des_probabilites.8507 [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-03-2013).]

M'sieur ! M'sieur ! J'ai la réponse !!... :La "médaille Fields" (reçue justement pour ses travaux sur l'amortissement Landau), c'est pour les maths ou la physique ???.... mmmmmh ??????....

Que je sache, et encore une fois en considérant tout l'immense respect que l'on se doit de lui témoigner par ailleurs, Villani n'est pas physicien théoricien ni astrophysicien, encore moins cosmologiste. Point. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-03-2013).]

ChiCyg > "Je te fais remarquer que Marc Lachièze-Rey, cosmologiste lui-même, est aussi critique voire pire"Pire non, certainement pas, et je trouve particulièrement savoureux que tu cites Marc Lachièze-Rey, je te le cite avec délectation :"Les observations les plus déterminantes furent celles du fond diffus. Rappelons qu’il s’agit d’un objet physique tout à fait concret, dont on mesure avec précision la température, le spectre (distribution en longueurs d’ondes), la polarisation, la distribution sur le ciel... Chacune de ces caractéristiques a fait l’objet d’une ou de plusieurs expériences dédiées (télescopes, ballons, fusées, satellites), avec des résultats de précision croissante. Le satellite COBE a fait franchir une étape à cette connaissance, consacrée par le Nobel de physique de 2006. Celui de 1965 saluait l’avènement de la cosmologie scientifique et du big bang ; celui de 2006 consacre la précision de la science cosmologique et le degré extrême de confirmation du big bang. Notons que les observations de COBE, très délicates, avaient été confirmées en 2001 par le satellite WMAP, dédié lui aussi au fond diffus./.../"Le XXème siècle a vu émerger la cosmologie scientifique. Le XXIème l’a vue devenir une science de précision et une science de référence pour la physique."Sans commentaires.. Source : http://marclrey.free.fr/articles/LilleMLR.pdf Deux remarques par ailleurs :1)Marc Lachièze-Rey est autrement plus légitime que Villani pour émettre des critiques, "il en est".. 2)Lachièze-Rey estime respectables les hypothèses de masse cachée et d'énergie noire, il exprime surtout la crainte que le fait de trop les privilégier nous éloigne d'autres réponses possibles.Sur ce point, il est très bien placé pour en juger, mais je crois savoir que ce n'est pas l'avis de l'ensemble de ses pairs. Donc, pour les profanes, difficile d'avoir un avis tranché sur cette question.. Quant à Uzan, il signale simplement que si la théorie de formation des galaxies est incomplète, ça n'empêche nullement d'avancer dans d'autres domaines de la cosmologie déconnectés de cette théorie.. Peut-être même que c'est ainsi que l'on la rebouclera, il en est souvent ainsi en sciences, on trouve quelquefois ce qu'on ne cherche pas vraiment..

JLD, en général je fais un peu attention à ce que j'écris.. J'ai noté ça de mémoire de lecture (ça m'avait surpris aussi). Vite fait, deux références sur le net : http://www.rezoscience.ch/rp/questions/34.html http://www.molwick.com/fr/gravitation/275-lentilles-gravitationnelles.html ChiCyg > Avec tout l'immense respect, voire l'admiration qu'on peut avoir pour quelqu'un comme Villani, sachant donc qu'il y a beaucoup moins bon que lui en mathématiques et que cette discipline intervient à tous niveaux de la science, je ne vois pas bien en quoi cela l'autorise à "donner la leçon" en ironisant sur "l'imagination" débordante des astrophysiciens, leur manque de cohérence. A quel titre ?.. Sa médaille ??..Il a certes parfaitement le droit de "ne pas croire" ce qu'il veut, son avis n'est même pas forcément inintéressant , mais il n'a peut-être pas à porter des jugements de valeur aussi généraux et dévalorisant sur des gens - les astrophysiciens - qui portent un autre questionnement que le sien, éminemment composite et complexe, et qui n'ont certainement pas de comptes à lui rendre.. On peut y voir de la condescendance..En considérant même qu'il ait raison, on peut observer que ce n'est guère l'usage du milieu de flinguer publiquement les acteurs d'une discipline autre que celle dans laquelle on exerce soi même (sauf peut-être pour le cas particulier de la foire d'empoigne du RCA). Bref, ça ressemble à quelqu'un qui a pris un sérieux « melon ».."Mieux vaut en rire", surement (comme disait l'autre)..Mais ce n'est que mon avis.