vaufrègesI3

JD > "heureusement qu'on a le droit d'en rireOui, bien sûr JD, incroyable ce scandale.. Evidemment, tu sais tout toi, pas comme tous ces cons, tu peux donc te permettre.. On ne peut être qu'admiratif .. Allez, fini pour moi d'alimenter cette pantalonnade..

+1 avec Bruno..Concernant justement l'hypothèse "matière noire", Cédric trouve - je le cite :"seulement absurde et infondé le fait de mesurer une chose dont on ignore la nature"..Si on ne doit pas faire l'étude de quoi que ce soit avant d'en connaître la nature exacte, à mon humble avis, en sciences en général et en cosmologie en particulier, on est VRAIMENT très mal barré.. Ensuite, faut arrêter.. Bien sûr que la matière noire est introduite dans les modèles, il existe de très bonnes raisons pour celà, la solidité de la RG entre autres et du big bang ensuite, et une floppée d'observations, bien sûr encore indirectes.. Avant de chercher à tout révolutionner en modifiant la RG, il est normal et rationnel je crois de s'intéresser d'abord aux solutions les plus "économiques".Cela ne signifie en rien que les cosmologistes soient incapables d’envisager une refonte radicale de la cosmologie, ou de changer d’avis à son sujet, mais au vu de faits avérés.. En fait je ne comprend rien à cette discussion.. Si c'est pour annoncer qu'on ne connait pas la nature exacte de la matière noire (et celle encore plus hypothétique de la matière sombre), on va dire que ce n'est pas un scoop .. Si c'est pour balancer, comme Villani, que les cosmologistes font passer l'imagination avant la cohérence, je crains de ne pas avoir la compétence et l'insigne prétention d'en juger et, à mon sens, Villani non plus.. Si c'est pour affirmer que le modèle de concordance de la cosmologie c'est du pipeau [mode ChiCyg] , et qu'il faille donc le revisiter ici globalement, je crains que nous ayons, à minima, quelques difficultés de temps et d'espace ..Je préfère cultiver un peu d'humilité face à la montagne de connaissance qu'implique ce domaine et diversifier mes lectures..

Cédric > "On voit bien que dans beaucoup d'esprits, malgré notre profonde ignorance à son sujet, la "matière noire" est bien plus qu'une hypothèse !"Mmmmmmmmhh... j'ai compris ce qui te pose problème !!C'est le terme "matière noire" qui te gêne !.. mais "masse manquante" ou "masse cachée", c'est pareil non ?;; ça présuppose la solution.. alors comment faire ? Avec le texte (scandaleux hein) que tu cites, essayons comme ceci :"En plus d’un nombre important de galaxies, les amas contiennent du gaz chaud et une grande quantité de "Schmilblick". Des travaux de 2003 évaluent la masse totale de la galaxie du Triangle à environ 60 milliards de masses solaires, dont 5×1010 M☉ de "Schmilblick" dans un rayon de 55 500 années-lumière (17 kpc), avec un disque galactique de 3 à 6 ×109 M☉ ainsi que 3,2×109 M☉ de gaz interstellaire."(J'ai tenté aussi "Bip !" )...OK, C'est clean.. mais faut reconnaître que ça parle beaucoup beaucoup moins heinnnn ! Magnan !!.. SORT DE CE CORPS !!!!!!!!!!!!!... [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-02-2013).]

Cédric > "Comment continuer à parler de "matière" tant qu'on ne sait pas avec certitude si cela en est vraiment ?"Exactement comme on le fait, en émettant l'hypothèse, légitime..Quant aux "théories alternatives", on sera bien sûr preneur avec enthousiasme dès que leur plus grande légitimité sera avérée..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-02-2013).]

jmco > "Les neutrinos ne sont pas des baryons et pourtant ils existent ! Sauf que les neutrinos ne paraissent pas avoir une masse totale suffisante pour répondre au problème. Donc on suppose qu'il s’agit d’autres particules, d’autant que la physique des particules autorise leur existence. Où est le scandale dans cette démarche ?"Dans le cadre du modèle standard de la physique des particules, des particules non-baryoniques existent. S'il reste à découvrir celles éventuellement constitutives de la matière noire, il n'y a effet rien de révolutionnaire ni de métaphysique à envisager cette possibilité. A moins que Villani soit soudain devenu un grand spécialiste de la physique des particules, je ne vois pas ce qui l'autorise à énoncer, en faisant référence à ce point précis, que chez les astrophysiciens "l'imagination prend le pas sur la cohérence". On pourrait ajouter que la théorie du Big Bang permet de calculer le taux de matière baryonique formé lors de la nucléosynthèse primordiale (4% de la densité critique). Dans ce cadre, le corollaire pour expliquer la géométrie de l'Univers implique l'existence majoritaire de matière non baryonique.. jmco > "l’entêtement de certains à contester la légitimité de l’hypothèse de la matière « exotique » en tant que réponse potentielle aux problème. Ca c’est une posture"Dans ce cadre, il faut noter la position extrémiste de Magnan qui prétend que l’invention de la matière noire est "l’une des impostures les plus désolantes de la science moderne"(!), rien de moins. C'est assez consternant.. Villani est bien plus mesuré puisqu'il estime lui qu'"il est parfaitement légitime de parler d'énergie sombre et de matière noire tant qu'on livre ça comme des hypothèses".Ce qui semble justement parfaitement le cas !.. Et "hypothèse sérieuse" pour le moins car, ainsi que le souligne Klein en contrepoint de Villani et de la prétendue imagination débordante des astrophysiciens, "il existe une substance non encore découverte dont l'existence permettrait d'annuler le désaccord entre la théorie et la mesure".. jmco > "car il y a bien (ou il y a bien eu) débat avec plusieurs pistes : de la matière ordinaire non encore détectée, de la matière exotique, une révision de la théorie de la gravitation (RG) ou un mix de plusieurs de ces pistes"Farpaitement , la piste de la matière ordinaire a bien été exploré dans les années 90. Celle-ci étant désormais quasi-exclue, il est clair que la majorité des astrophysiciens sont aujourd'hui davantage convaincus par la piste d'un ajout ontologique dans la physique des particules que par celle plus radicale et législative qui consisterait à modifier la RG. Sachant que, hors la matière ordinaire, toutes les pistes restent encore ouvertes. Si celle de la matière noire paraît privilégiée, il ne semble pas que l'on puisse estimer que les autres soient ignorées par la recherche, loin de là.. Encore moins que l'existence de la matière noire soit présentée comme une certitude, mais plutôt comme une hypothèse sérieuse. La cosmologie comporte certes pas mal d'énigmes de fond, entre autres l'énergie sombre et le déficit d'antimatière, certaines phases de l'inflation, et la supposée matière noire. Mais ainsi que le précise Uzan "on peut comprendre et décrire un phénomène dans un domaine de validité contrôlé sans être affecté par des inconnues en dehors de ce domaine". Ainsi par exemple : "de nombreux faits de cosmologie ne sont pas affectés par le détail du mécanisme de formation des galaxies".En supposant que la matière noire soit la solution, il est exact je crois que son type de concentration située non pas dans le disque galactique, mais sous forme d'un halo gigantesque englobant la galaxie ne s'explique pas (cette configuration permet la stabilité du disque galactique).. Cette forme de concentration pouvant peut-être s'expliquer par des modalités particulières d'interactions entre la matière noire et ordinaire, le rôle joué par les explosions de supernovae, l'action perturbante des vents interstellaires etc.. ou tout autre chose restant à découvrir.. Pour Luminet, "s'il est vrai que la nature de la matière noire, et plus encore celle de l'énergie sombre posent de nombreuses questions théoriques, il ne s'agit nullement "d'arnaques", mais de pistes de recherches passionnantes qui, même si elles s'avéraient un jour inexactes, auront fait progresser notre compréhension de la cosmologie" Bref, dans cette approche il faut surement rester humble, cohérent.. mais sans doute aussi.. imaginatif .. "Nous avons vocation d'ignorer tant de choses"[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-02-2013).]

Pfffff.... Vous êtes tous nuls !!.. Presque autant qu'en Astro-Gé dans un fil débilissime entretenus par des lecteurs de "Pif-gadget" .Kaptain > Plus haut, c'est "Le ciel étoilé".. C'est quelques mois plus tôt de la même année (1888), et avant d'être interné, qu'il a réalisé "La nuit étoilée", beaucoup moins violente et "tourmentée" :

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ici ce cinglé serait en bonne compagnie..

Le 500ème se devait d'être au niveau et digne !..Ça méritait mieux que les trucs débiles de Toine, genre : "Ah quand même!".. "+1".. "ça va".. "Tout à fait", tout ça pour alimenter son compteur, sans oublier les HS lamentables de T.L. !..

"Souvent, il me semble que la nuit est encore plus richement colorée que le jour". Ces étoiles ont 125 ans : PS > 500 !

Sce débloquage..

Dans le prolongement de ce que j'écrivais plus haut, je cite Popper : "Notre science n'est pas une connaissance : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité, ni même l'un de ses substituts, telle la probabilité. […] Nous ne savons pas, nous ne pouvons que conjecturer. La science ne poursuit jamais l'objectif illusoire de rendre nos réponses définitives ou même probables. Elle s'achemine plutôt vers le but infini encore qu'accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés. Le principal objectif de la science n'est pas d'atteindre des degrés de probabilité élevés. Elle recherche un contenu hautement informatif, bien étayé par l'expérience. Or une hypothèse peut être probable pour la simple raison qu'elle ne nous dit rien ou très peu de chose. Un degré de probabilité élevé n'est donc pas un indice de bonté; cela peut n'être qu'un symptôme d'un contenu peu informatif". Fin de citation..De plus, la science est tout aussi arbitraire que n'importe quelle autre entreprise philosophique ou artistique dans la mesure où son objet n'est que d'expliquer certains aspects "d'une réalité". La science n'a pas de projet social, économique ou politique. Les faits accumulés par la science n'ont aucune prétention à être des vérités absolues. L'histoire des sciences démontre que toute théorie, toute conception si géniale soit-elle, est vouée à être abandonnée un jour ou l'autre pour une nouvelle théorie plus efficace.

C'est la mi-temps de France/Rosbeef, c'est bon on va les n...er. Cédric, la masse des planètes est peanuts dans le bilan global de masse des galaxies. Si on prend l'exemple de notre soleil, il représente à lui seul 99,86 % de la masse du Système solaire.. Quant aux planètes errantes..La supposée "masse manquante" des galaxies est TRES importante : Il faudrait pour l'atteindre, par exemple, qu'il existe dix fois plus d'étoiles mortes que d'étoiles vivantes. Or en observant dans l'espace lointain, on devrait voir des galaxies peuplées de ces étoiles encore vivantes (leur lumière nous venant d'une époque bien plus ancienne), donc des galaxies beaucoup plus lumineuses.. Mais ce n'est pas le cas. De plus, la proportion de supernovae devrait également être plus importante dans ces galaxies lointaines. Les supernovæ libérant des éléments lourds, la proportion de ces éléments devrait aussi être dix fois plus importante que celle détectée actuellement.

Cédric > "Fritz Zwicky ne savait pas qu'il y avait des nuages de gaz entre les galaxies dans les amas. Aujourd'hui, on le sait, mais est-ce qu'on sait en quelles quantités ?Non non Cédric, depuis 20 ans les cosmologistes versus C.M. se sont contentés de rêver à la matière noire .. Ca fait un bail que ces possibilités ont été explorées (je cite simplement Wiki) : Dans les années 1990, des cartographies précises des sources d'émission de rayons X dans l'univers — obtenues grâce au satellite Rosat — ont mis en évidence la présence de gigantesques nuages de gaz ionisé au sein des amas de galaxies ; des nuages de plusieurs millions de degrés n'émettant pas de lumière visible. De plus, ces nuages semblaient contenir dix fois plus de matière (du moins, lumineuse) que les galaxies de ces amas, peut-être était-ce enfin la matière manquante recherchée ? Malheureusement non. Au contraire même, la température de ces nuages nécessite une accélération de ses particules constitutives qui provient... de la force de gravitation. Or la quantité de gaz est insuffisante pour générer un tel champ de gravité. De même, les étoiles ne peuvent à elles seules empêcher le nuage de gaz de s'échapper. L'influence gravitationnelle de la matière sombre est ici aussi nécessaire pour expliquer le confinement de ces nuages à proximité des galaxies. Les nuages d'hydrogène atomique dans lesquels sont présentes les étoiles sont insuffisants pour expliquer cette forte interaction gravitationnelle qui fait tourner les étoiles en périphérie de galaxie plus vite que prévu, et ne multiplie qu'au mieux par deux la masse de la galaxie.. alors qu'il faudrait la multiplier par sept ! Quant à la recherche de matière baryonique, c'est pareil : il faut citer les deux programmes d'observation EROS (Expérience pour la Recherche d'Objets Sombres) en 1990 et MACHO en 1992. EROS se concentrant sur la recherche d'objets moins massifs et plus petits. Ces programmes se sont arrêtés en 2003 et 2001, avec un bilan peu convaincant. Peu d'effets de lentille gravitationnelle ont été observés et les scientifiques ont dû conclure que moins de 10 % du halo de notre galaxie pourrait être formé de naines brunes, ce qui est encore une fois insuffisant.Le programme AGAPE (Andromeda Galaxy Amplified Pixel Experiment) a débuté lui vers 1994 et avait pour but de détecter des effets de lentille gravitationnelle en observant cette fois non plus le Grand Nuage de Magellan comme MACHO et EROS, mais la galaxie d'Andromède. La distance étant plus grande, la probabilité que la lumière soit déviée par un objet compact l'est aussi. Ici aussi, peu d'effets de lentille ont été observés.Reste l'hypothèse de l'abondance des trous noirs : Il faudrait, dans une galaxie, près d'un million de trous noirs pour combler le manque de matière, un nombre trop important au vu des conséquences sur les étoiles à proximité d'un trou noir. En effet, les trous noirs traversent par moment le disque galactique et perturbent le mouvement des étoiles. Avec un tel nombre de trous noirs, les mouvements de ces étoiles seraient fortement amplifiés, ce qui rendrait le disque galactique bien plus épais que ce qui est observé actuellement.

Désolé.. : [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-02-2013).]

Ce que J.P. Uzan évoque, c'est que les observation des lentilles gravitationnelles ainsi que des fluctuations du fond diffus cosmologique ne peuvent pas se passer de la matière noire.. Ainsi que la description de l'Univers à grande échelle. Sans matière noire, difficile d'expliquer ce qui aurait façonné l'Univers dès ses premiers instants en entrainant la matière ordinaire dans un effondrement gravitationnel. Sauf que selon les simulations numériques, ce modèle présente quelques faiblesses à l'échelle galactique, en effet la matière noire se concentre beaucoup trop à l'intérieur des galaxies, au point qu'elle devrait être largement dominante dans notre Voie lactée. Ce que les observations infirment.. Entre autres, pour les galaxies spirales, les simulations prédisent aussi un taille dix fois moins importante ! Mais selon les tenants de la matière noire, ces anomalies constatées dans les fameuses simulations numériques se résorberont lorsqu'une série de phénomènes complexes pourront être intégrés aux simulations numériques, tels que l'effet des supernovae sur la matière noire ou les modalités des interactions entre la matière noire et la matière ordinaire.. Sans compter que les vents stellaires et les explosions de supernovae favorisent des mouvements aléatoires du gaz interstellaire sur plusieurs centaines d'années lumière, ce qui perturbe le halo de matière noire.Bref, que ce soit pour l'énergie sombre ou la matière noire, encore beaucoup de travail.. On a beau jeu aujourd'hui de douter alors qu'il existait une certain consensus il y a quelques années, au moins sur la notion de "masse manquante". Sauf qu'à mon humble avis, nous devons nous mêmes opter pour la même prudence que celle que nous revendiquons pour les chercheurs : Il est quand même encore bien trop tôt pour réfuter la pertinence de tel ou tel axe de recherche. Comme le souligne E. Klein, TOUT mérite d'être envisagé , même la possibilité qu'évoque Marc Lachièze Rey, à savoir que les hypothèses actuelles puissent nous éloigner de la réponse véritable..Il faut aussi souligner qu'aujourd'hui, dans nos entreprises humaines, nous tendons à oublier que la patience puisse parfois se révéler vertueuse . Quand je pense que certains ironisent sur le look de l'Aurélien... Pffff..Comparativement, Villani, c'est Lady Gaga ! :

Et il convient de ne pas assimiler Kant aux niais..

Cédric "Les choses ont tout de même une existence en elles-mêmes, prétendre le contraire semble absurde"Non, c'est pas ça la problématique.. Il te faut lire Kant, la distinction entre phénomènes et moumènes, tout ça.... Gordon pourra te l'expliquer mieux que moi.. Ou ChiCyg qui voulait rebondir sur Kant plus haut .. Perso, j'ai arrêté la philo sur Astrouf.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-02-2013).]

ChiCyg > J'ai essayé de t'expliquer qu'il n'y avait rien de contradictoire dans le discours de Barrau, il ne fait nullement "le constat d'une limite" infranchissable.. C'est vraiment pas du tout ça, au contraire je t'assure, relis le, plus attentivement.. Mais bon, tant pis... Sinon, que dire de plus... ceci quand même : Une hypothèse scientifique n'est pas un dogme religieux ni un principe métaphysique.Une hypothèse scientifique peut se présenter comme "hypothèse de travail", au sens où elle peut jouer un rôle très actif en tant qu'outil de recherche et de découverte. On adopte une idée pour savoir ce qu'elle donne, pour en exploiter ses conséquences. On peut ainsi travailler sur une hypothèse sans qu'elle ait besoin d'être immédiatement vérifiée.. A ce titre, les hypothèses peuvent être extrêmement libres. Il n'y a pas de règles pour faire naître une idée nouvelle.. Il est impossible, voire contre productif de fixer une limite à la formulation des hypothèses. On ne peut pas non plus s'en tenir aux faits, se contenter de "ne pas feindre d'hypothèses", comme dit Newton, car c'est justement cette inventivité de l'hypothèse qui stimule la recherche. Bien sûr, même si ce n'est pas un critère de pertinence, l'audace peut heurter le conservatisme latent de la science établie. Qui se souvient combien la relativité d'Einstein a été à ses débuts tournée en dérision par nombre de ses pairs ? Ce qui compte c'est la fécondité théorique d'une hypothèse. On ne peut même pas exiger qu'une hypothèse soit en accord avec des idées admises, tout au plus peut-on attendre qu'elle soit non-contradictoire en elle même et qu'elle constitue pour la science un progrès par rapport aux hypothèses précédentes..De toute manière, et en toute rigueur, contrairement aux idées parfois énoncées ici la nature n'offre pas vraiment à l'observateur de faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, les théories scientifiques ne sont que des "constructions" provisoires classées en termes de probabilités plus ou moins hautes. Enfin Cédric, la "réalité", le "réel en soi", ne sont pas vraiment à la portée ni l'objet de la science, pour le multivers comme pour tout le reste de la nature.. CM ton gourrou doit surement l'admettre sans barguigner ..

Face à un mur d'incompréhension au moins aussi infranchissable que celui de Plank , je souhaitais pour ma part en terminer sur le sujet.. Je glisse quand même une toute dernière pièce dans le bazar, juré !!.. ChiCyg, tu n'es pas obligé de manier l'ironie quand tu ne comprends pas Barrau.. En fait, je vais te révéler un truc de fou : Suffit de savoir (le) lire !!.. Tu écris qu'à l'échelle de Planck : "Y a un mur qu'on ne peut pas absolument pas franchir"..Même si ce n'est manifestement pas pour demain matin, on peut au contraire encore espérer progresser sur ce point bien sûr.. je cite Barrau, sachant qu'il est "plus que légitime" pour émettre un avis sur cet aspect de la recherche :"Clairement, c’est une théorie quantique de la gravitation, autorisant une description détaillée de l’Univers primordial, qui permettra d’aller plus avant dans cette voie". C'est donc bien -[je décrypte pour toi la prose de Barrau]- "en dépit ou peut-être grâce à ces singularités" que la cosmologie avancera (grace aux nouvelles théories suscitées pour tenter de les transcender).. Par ailleurs, et pour en finir, je re-cite Barrau (c'est toujours moi qui surligne en gras) : "Comme précédemment mentionné, il existe différents mécanismes de création de multivers. Inflation éternelle, rebonds dans les trous noirs, dimensions supplémentaires branaires, structures mathématiques différentes, etc. Chaque scénario est attrayant et cohérent. Mais tous sont évidemment spéculatifs".Donc, concernant les mécanismes de création de multivers, le Monsieur a bien écrit qu'ils sont encore : "évidemment spéculatifs"... "spé-cu-la-tifs" ! .. Understand ?.. Capito ?.. Entendies ? ..J'avais déjà souligné ce point plus haut, et bien d'autres, ça aurait pu suffire à éviter d'entendre pousser des cris d'orfraie par quelque éventuel "gardien de la science" auto-proclamé .. Mais non.. Tant pis..PS > Salut Gordon.. On n'a pas toujours été en accord jadis (sur des détails) , je me permet de saluer d'autant plus et encore la qualité de tes interventions..

ChiCyg > "Les cosmologues, ces nouveaux démiurges (comme dirait SF ), sont fautifs de faire croire, mais peut-être le croient-ils eux-mêmes, qu'ils peuvent y répondre même partiellement."Oui t'as raison, y sont même pas au niveau du bousier .. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-02-2013).]

MECREANTS !!..

adinct > Comment définit-on l'Univers non-observable? (oui, je sais, il n'est pas observable, mais encore...) J'ai lu qu'il avait une taille de 100 milliards d'années lumière. D'où cela vient-il? (13.7 milliards d' AL plus l'expansion?)Le mieux est de reprendre le "film" depuis le début..Dans le cadre du modèle cosmologique basé sur le BB, les photons ont été créé dès la première minute après le BB. Mais ils ont été libéré bien après l'inflation, environ 350000 ans après, lorsque l'univers ayant suffisamment refroidi et que les électrons, enfin liés aux atomes, ont laissé aux photons la liberté de circuler à leur guise pour la phase appelée "recombinaison", phase qui s'est d'ailleurs prolongée des dizaines de milliers d'année.Ce que l'on appelle "horizon cosmologique" est en réalité plutôt la "surface de dernière diffusion" du rayonnement cosmologique (qui fait référence uniquement aux ondes électromagnétiques), "surface" qui possède en fait une épaisseur certaine vu justement la durée de la recombinaison considérée.On peut donc imaginer autour de nous une sphère "d'univers observable" dont tous les points sont à égale distance "temporelle" (distance 13,7 milliards d'a/l, temps 13,7 milliards d'années, l'âge de l'Univers, temps dont la lumière a disposé pour nous parvenir): Elle constitue la "surface de dernière diffusion".Mais depuis la recombinaison et du fait de l'expansion cosmique, cette "surface de dernière diffusion" s'est en réalité éloignée de nous à près de 50 milliards d'a/l de rayon, soit une "sphère" de 100 milliards d'a/l de diamètre Lors de la "recombinaison" environ 350000 ans après le BB, on estime que la distance qui nous séparait de la surface de dernière diffusion était d'environ 40 millions d'a/l. On peut en déduire que le fond diffus cosmologique a mis 13,7 milliards d'années pour parcourir cette distance de 40 millions d'a/l... et nous parvenir.C'est l'univers que nous sommes en mesure d'observer et lui seul, et nous en sommes alors bien sûr le centre.

ChiCyg > "Ce n'est pas parce qu'on critique le point de vue d'un chercheur qu'on le prend pour un c.."La critique, absolument oui, comme celle de Gordon sur les mauvaises interprétations philosophiques d'A.B., pas l'ironie ou/et la condescendance stérile parfois affichée dans ce fil.. S'agissant d'A.B., même si je comprend bien qu'il interpelle et que son positionnement pose beaucoup de questions, je n'ai pas du tout le sentiment que défendre son point de vue puisse s'assimiler à une "plaidoirie héroïque et désespérée" Monsieur le Procureur .. Et par ailleurs, je n'ai pas prétention à être son avocat (car si par extraordinaire il en avait besoin, je lui en souhaite un bien meilleur )..Je crois aussi qu'il serait bon de passer à autre chose..

A ce propos, je crois important de signaler qu'il ne faut pas confondre "s'asseoir sur le banc aux anglaises" et "s'asseoir sur le gland au Zambèze".. C'est bon comme ça le Suisse ?? Pfff.. ..