vaufrègesI3

Dans le cadre d'une expansion de l'Univers non accélérée, cad d'une dilatation constante de l'espace en tout points, on observe un décalage spectral vers le rouge des galaxies.. et déjà dans ce cadre, les objets les plus éloignés de nous (et les plus vieux) sont aussi ceux qui s'éloignent le plus vite, c'est logique..Ensuite il y a la découverte de l'accélération de l'expansion.. Il faut noter que cette découverte a été faite en mesurant ce que l'on appelle la "distance de luminosité" d'astres dont la magnitude absolue est supposée connue : les supernovas de "type Ia" : c'est la relation entre distance de luminosité et décalage vers le rouge de ces objets qui a permis de valider l'expansion de l'Univers sur plusieurs milliards d'années, et de voir de la sorte si l'expansion de l'Univers accélère ou décélère avec le temps. Par accélération ou décélération de l'expansion, on entend ici l'évolution de la vitesse d'augmentation de la distance relative entre deux galaxies lointaines.Revenons en arrière, au moment où les distances entre les objets (encore virtuels) étaient nulles. C'est à cet instant que le Big Bang a eu lieu. Dans ce contexte, ces phrases banales doivent être traitées avec précaution ! Par exemple, vous pourriez être tenté de dire qu'au moment du Big Bang, chaque chose était à sa place. Cependant, il est possible (voire probable) que l'Univers était infini, même à l'instant du Big Bang. Une façon de vérifier cela est de se souvenir de certaines règles de maths : l'infini multiplié par zéro ne donne pas nécessairement zéro (ou l'infini). Si la distance entre chaque point de l'Univers est égale à zéro, mais qu'il existe une infinité de points, la taille de l'Univers est, approximativement, l'infini multiplié par zéro. Voila pourquoi c'est une erreur de penser que le Big Bang s'est produit "quelque part". En fait, il a eu lieu partout !

ChiCyg > Sans vouloir t'offenser, j'apprécie ta croisade anti-cosmologie sur Astrouf, aussi héroïque que désespérée , surtout quand elle consiste à nier la notion même de "modèle standard" dans ce domaine (ce qui est déjà curieux mais pas incohérent)..Ensuite, je comprend bien qu'a ce niveau "d'inchoatif" , le seul concept de multivers puisse t'être insupportable.. Je demande pardon à toi, à ta famille, à tes proches, à ton chien, et à tous les astroufs qui prennent A.B. pour un con..

ChiCyg > "je vois mal ce qui peut être plus hégémonique qu'un multivers, c'est le tout du tout et je ne vois que le plurimultivers pour être plus totalisateur"Vade retro "gros troll velu" !! .. Les termes utilisés par Barrau ici n'évoquent pas la cosmologie du multivers, mais la cosmologie ACTUELLE ! D'ailleurs lorsqu'il est énoncé que la cosmologie est une manière de "faire un monde", celà induit qu'elle ne prétend pas toucher au "Réel", à la Vérité Ultime, une forme de "théorie du tout" que Barrau estime inaccessible. Une "rupture" sera nécessaire pour postuler sérieusement le multivers (relire les réserves de Barrau plus haut). J'en profite pour notifier que les ceusses (pas toi ChiCo, t'as déjà fais ton "coming out" ) qui le prendraient (imprudemment) pour un rigolo "rêveur métaphysique" à la sauce des twins B.B. ne l'ont assurément pas compris, ou pas lu du tout ou vraiment pas correctement. Il me semble que quelqu'un du milieu et "d'autorisé" l'avait déjà souligné ici il y a peu .. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-02-2013).]

ChiCyg > "Alors là, je ne suis pas poppérien"Chouette ! Quand à la "prétention de comprendre le monde", il me semble avoir compris qu'il faut voir la cosmologie plutôt comme une manière de "faire un monde" (selon Barrau "sans ambition hégémonique et sans prétention totalisatrise". Tout comme la physique est une manière de "donner un corps au monde". Corps qui peut être de matière ou de rayonnement, de champs scalaires ou tensoriels, discret ou continu, couvert d’un pudique habit de boucles ou dénudé comme une particule non encore renormalisée, quantique ou classique, réel ou virtuel.

[MODE Toine ON].. Ah quand même !!.[/off]

La référence au critère de Popper et son opposition au paradigme du multivers est bien sûr légitime, mais il est surprenant parfois de voir à quel niveau de dogme il est érigé et brandi ici..Je livre deux réflexions..La première, c'est que même s'il est difficile de l'affirmer, Popper lui même était probablement assez loin de cette "frilosité". Il s'opposait par exemple aux idées de la philosophie analytique du rigoriste Cercle de Vienne et ne considérait pas sans valeur pour la science le sens des questions philosophiques et métaphysiques issues de l'Antiquité. C'est à dire les questions posées depuis plus de 2000 ans par les philosophes. Sachant que la pluralité des mondes, le caractère relatif du temps, l'infini, ont particulièrement été évoqués par un grand nombre de penseurs de l'Antiquité ou du haut Moyen Age.Il est intéressant de lire le discours de Karl Popper sur la cosmologie – je le cite :"Je crois personnellement qu'il y a au moins un problème philosophique qui intéresse tous les hommes qui pensent. C'est le problème de la cosmologie : le problème de comprendre le monde, nous-mêmes et notre connaissance en tant qu'elle fait partie du monde. Je crois que toute science est cosmologie et, pour moi, l'intérêt de la philosophie, aussi bien que celui de la science, réside uniquement dans leurs contributions à l'étude du monde. Pour moi en tout cas la philosophie, comme la science, perdraient tout leur attrait si elles devaient renoncer à un effort dans ce sens". Ma deuxième réflexion porte sur le modèle cosmologique standard : Appliquer la rigueur intrinsèque du critère Poppérien à l'inflation poserait un certain nombre de problèmes à ce modèle.. Sur ce point, ChiCyg lui est cohérent dans sa critique quand il écrit (s'agissant de l'inflation) :".. en gros ça marche, mais si on regarde de plus près il faut inventer un mécanisme pour expliquer les conditions initiales avec l'inflation". En effet, l'étude de l'inflation, qui marie relativité générale et théorie des champs, aborde les rives les plus élaborées et les plus spéculatives de la cosmologie.Pour Aurélien Barrau et nombre de ses collègues, l'inflation (telle que décrite par Andrei Linde et ses successeurs) n'est pas une théorie. C'est plutôt une sorte de paradigme sur le mode "tout se passe comme si une telle inflation s'était effectivement produite". Celle-ci peut ou pourra être testée mais des lacunes subsisteront sans doute. Ceci démontre qu'avec l'inflation, on a déjà quelque peu chatouillé les limites du critère. Bien sûr, il existe d'autres exemples, mais ceci n'autorise pas à considérer comme "sans objet" pour la science le critère de Popper, mais plutôt à vérifier qu'elle peut parfois aussi se satisfaire de versions.. plus "ligth" , sans pour autant se remettre totalement en question.. .. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-02-2013).]

... Alors voilà, je voudrais dire à Zézette qu'elle aille directement chez René parce que comme j'ai paumé les clés du camion, on va être emmerdés pour lui livrer l'armoire.Ben quoi ?!....

Gordon > "Le multivers étend notre concept d'univers.."Oui, c'est bien cette perception qu'il faudrait intégrer pour "dépassionner" un peu le truc..Comme tu l'avais écris très justement plus haut : "Ils ont pris multivers parce que univers était déjà pris" D'ailleurs certains auteurs parlent de "plurivers", c'est encore moins engageant ..

Super > C'est quand même pas Barrau hein !?Quoique.. .. ChiCyg > Que veux-tu que je réponde à tes divagations sur ta "tante angevine".. Sérieux.. Dois-je te répondre en te parlant de mon oncle poitevin ?.. J'ai le sentiment ici qu'on ne lit A.B. qu'en "technicien", alors que son discours s'éloigne volontairement et globalement de ce cadre et qu'il ne cesse justement de relativiser la portée de ses "audaces".. C'est réducteur je trouve..Tout ça c'est la faute à PascalD, c'est lui qu'a commencé à flinguer !

Que la cosmologie soit devenue "une science observationnelle de précision", y'en a d'autres que Barrau pour l'énoncer.. Voir ici Lachièze-Rey par exemple, et sa conclusion: http://marclrey.free.fr/articles/LilleMLR.pdf Tiens ChiCyg, au lieu de répondre à tes outrances , tant pis pour toi et d'autres, et au risque de choquer des âmes sensibles, je cite encore l'Aurélien (qui lui même cite Carlo Rovelli, encore un Tartuffe çui-là . C.R. oeuvre au Centre de physique théorique de Luminy, à côté pour moi ) : "Ces hypothèses ne renient rien des exigences de rigueur de la physique usuelle. Mais elles ouvrent, peut-être, de nouvelles portes. Elles vivent sur les frontières pour les dissoudre ; elles envisagent la possibilité d’une déconstruction. Ce qui, à l’évidence, pose la question de nos attentes par rapport à la science de la nature. Cette approche invite à porter une attention scrupuleuse aux détails oubliés par la tradition, aux points de friction, aux paradoxes et aux apories. Elle engage à déchiffrer la physique comme une construction, et à lui reconnaître le droit de ne pas être la seule version correcte du réel. Il s’agit peut-être aujourd’hui de décupler les modes possibles de notre rapport au(x) réel(s). L’extraordinaire diversité du monde requiert sans doute d’envisager une nouvelle pluralité dans nos manières de l’appréhender. Le manque d’imagination a toujours été plus préjudiciable aux sciences que l’excès d’idées audacieuses.« Résister, c’est créer », écrivait le philosophe Gilles Deleuze. C’est exactement sur ce mode que se déploie (ou devrait se déployer) aujourd’hui la création scientifique : résistance contre les idées reçues, contre le désintérêt politique pour la recherche fondamentale, contre la facilité du conformisme, contre la multiplication des instances de notation aussi nuisibles que superficielles, contre l’inflation ubuesque de la bureaucratie, contre l’importation systématique des dogmes libéraux même là où leur échec est inévitable, contre la précarisation généralisée qui contribue à instituer un système intellectuellement inhibiteur. Comme le souligne Carlo Rovelli,"c’est la rébellion des générations précédentes face aux visions du monde acquises, leurs efforts pour penser le neuf, qui ont fait notre monde. Notre vision du monde, nos réalités, sont leurs rêves accomplis. Il n’y a pas de raison d’avoir peur du futur : nous pouvons continuer à nous rebeller, à rêver d’autres mondes possibles, et à les chercher".

Au fait Toine, tu penses encore planter tes cucurbitacées ??... Parce que.. attention au dicton ! : "Trop de pierres empêche de bien biner".. Pas de quoi, c'est normal..

Oui, tout à fait Brizhell..T'as bien fais de venir, ton apport est décisif..Il est en effet bien connu que Luminet et Barrau font se tordre de rire l'ensemble de la communauté scientifique internationale, merci de nous le confirmer. Dans ses écrits, P. Bosso (le philosophe bien connu ), exprime quelque chose d'essentiel. Je le cite fidèlement et respectueusement ici : -"Faudrait voir quand même à pas "exagérer trop"

ChiCyg > "Là, vaufrègesI3, tu te fous de moi.."Des fois oui , mais pas là, je t'assure.. J'ai pourtant essayé d'attirer ton attention sur la prudence qu'exprime clairement Barrau sur ses propres hypothèses.. Il "chatouille" le critère Poppérien bien sûr, il en est bien conscient, c'est très grave .. Mais il faut TOUT lire de Barrau, pas seulement ce qui tend à accréditer ta vision, cad ce que tu appelles les "arguments verreux".. Encore une fois, il sait très bien qu'il aborde des aspects plus que "limites", qu'il "transgresse".. La preuve, je le recite : "Parce que l’histoire des sciences nous enseigne qu’une certaine humilité est toujours bienvenue face au attraits des révolutions naissantes, la prudence est de mise : il est fort probable que les mondes multiples s’évaporent aussi rapidement qu’ils ne sont venus sur le devant de la scène scientifique." J.P. Luminet lui n'est pas tout à fait d'accord sur l'idée que si on teste la théorie de base, toutes les conséquences que l'on peut en tirer en découlent nécessairement. Mais il fait une remarque intéressantes : les "résistances" à ces éventuelles conséquences sont aussi... psychologiques. Il prend l'exemple de la relativité générale : Einstein lui même a été extraordinairement réticent devant deux conséquences qui, avec le recul, nous paraissent aujourd'hui incontournables, les trous noirs et l'expansion de l'Univers !Je cite Luminet : "Certaines hypothèses ne sont pas nécessairement réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au delà de ce cadre, c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est précisément intéressant, c'est de sortir du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique."C'est un point de vue qui me convient parfaitement.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-02-2013).]

En même temps, à Amiens, on s'emmerde..

ChiCyg, je te cite > "Le problème c'est que la théorie soit ou non infirmée, pas que toutes ses prédictions soient testéesBien..Maintenant je cite Barrau > "Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée"Incroyable !.. Réalise : T'es d'accord avec lui didon, punaise !.. tu te rends compte !!! Bon.. t'as pas fais exprès ..Sur le deuxième point.. comment dire... ah oui.. t'es simplement ineffable !

AG > Rien à foutre des Helvètes, z'avaient qu'à acheter nos Rafales !!!J'ai bon Super ? Ch'ui dans la règle ?.. je parle pas pour rien dire là hein...

Barrau > "Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée" ChiCyg > Bizarre comme formulation. Il me semble plutôt qu'il SUFFIT qu'UNE prédiction d'une théorie soit INVALIDEE pour que la théorie soit réfutée.Sauf qu'il n'est justement parfois pas possible de vérifier TOUTES les prédictions d'une théorie, il t'en donne un exemple : Les prédictions de la relativité générale, ne peuvent être expérimentalement vérifiées en ce qui concerne l’intérieur d’un trou noir : la théorie dans son ensemble n’en demeure pas moins scientifique. Sur le deuxième point "Qu’un seul des univers d’une théorie puisse être observé...", je le trouve au contraire très prudent.. Il suffit de le lire ensuite : "Un unique échantillon est disponible mais il est bel et bien disponible ! Si donc le « paysage » de la théorie des cordes venait à être précisément calculé (ce qui est aujourd’hui loin d’être le cas), si la probabilité d’apparition d’observateur dans une structure donnée venait à être scrupuleusement évaluée (ce qui est non moins hors de portée de nos moyens actuels), si une mesure rigoureuse et covariante pouvait être définie dans le multivers (ce qui n’est pas encore consensuel), il devrait être possible de confronter notre unique univers à un modèle prédisant de multiples univers et de corroborer ou d’infirmer ce dernier à un niveau de confiance donné"[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-02-2013).]

J'arrive un peu tard et je n'ai lu que la première page.. Si je ne lis pas les deux autres, j'ai manqué quelque chose d'important dites ??.. Quelqu'un pourrait faire un résumé très synthétique ??..

ChiCyg > "Tu n'as visiblement pas lu le texte que je propose, il est évident que la culture astro est différente de la culture du physicien théoricien. L'approche de la nature est complètement différente"Si si, "mon petit ChiCo" , je l'ai lu..D'une part certains passages de ce texte me plongent dans un océan de perplexité, d'autre part une fois le constat établi des différences de méthodologie et de culture scientifique entre les disciplines, je trouve assez extraordinaire de prétendre que la "convergeance des deux communautés peut être dommageable pour l'astronomie, car les astronomes risquent de saper les fondements de leur propre succès et mettre en danger la vitalité future de leur domaine"(!!).. C'est dingue..A partir de là je n'avais déjà plus envie de lire.. Car imaginer qu'il faille cloisonner ces deux approches, c'est à mon sens fondamentalement absurde.. La suite est un étalage d'arguments simplistes et tronqués qui ne servent qu'à tenter d'étayer une thèse branlante.Prétendre par exemple que la "théorie du tout occupe la plupart des théoriciens les plus talentueux", c'est pour le moins caricatural! Se gargariser du fait que "l'astronomie résonne dans l'imagination populaire alors qu'il est difficile d'imaginer une communauté d'amateurs enthousiaste consacrée à la physique des hautes énergies", il faut oser, c'est un argument ça ??.. "Ta réaction est tout à fait révélatrice : il FAUT qu'on ait un modèle et donc on prend le meilleur modèle, quelles que soient ses imperfections, en pensant que c'est le plus proche de la réalité." Le modèle standard tend à cerner "une réalité", il ne prétend pas à constituer "LA réalité" ultime. Son intérêt réside dans le fait qu'il constitue une référence, la démarche scientifique s'employant à le consolider ou à le déconstruire.. Pour le reste, je préfère ignorer tes digressions sur Dieu et l'accessibilité à l'explication de l'Univers, c'est de la philo, donc sans intérêt ...

Ben oui, désolé Chico, mais la cosmologie étudie l'Univers et ses structures en tant que système physique, et en cosmologie primordiale c'est la physique des particules élémentaires et des hautes énergies qui domine. Un peu comme dans la physique stellaire dans laquelle tu excelles.. Que je sache, en astronomie, c'est bien essentiellement la physique des ondes électromagnétiques (en visible, ultra-violet, rayons x, rayons gamma, radio-astronomie) qui permet de faire avancer la connaissance. Alors certes, la cosmologie et son modèle standard exploitent des aspects parfois plus pointus et complexes de la physique, comme la mécanique quantique et la théorie des champs et pi la relativité générale. Mais pourquoi ne le ferait-elle pas ? Il existe une alternative ??..Je ne vois pas plus de "préchi-précha" dans un cas comme dans l'autre.. Et que je sache, les "éléments de solidité du modèle cosmologique standard" suffisent à le légitimer comme tel. Il est bien sûr (très) imparfait... la belle affaire, ce n'est en effet qu'UN MODELE.. S'il s'avère demain matin qu'il n'est plus légitime, ce sera une grande et fabuleuse nouvelle, on s'empressera de tenter d'en trouver un autre rapidement, je te tiens au courant .. Tout le monde en connait les limites, nous en discutons ici depuis des années il me semble, les infos relatives aux multiples imperfections du modèle sont accessibles. Et que certains cosmologistes affichent des certitudes (ce n'est pas le cas de Barreau), ne me choque pas.. Ce n'est pas réservé à la cosmologie.."on s'aperçoit vite qu'avec une "culture astro" on a moins de certitude qu'avec une "culture de physicien théoricien"C'est une plaisanterie !? Ou ta mauvaise foi légendaire ? Vraiment pas d'accord.. C'est assez incroyable d'énoncer ce genre de choses quand on connait par exemple un MINIMUM la rigueur de la démarche pour la recherche en physique des particules !!!.. PS > S'agissant de l'expression "des multivers", un esprit bienveillant, ouvert , aurait parfaitement compris qu'elle induisait clairement la notion "des différents modèles de multivers" (maintes fois évoqués dans ce fil)... T'es désespérant ...

Pffff... Heureusement que d'ici peu Curiosity va nous dénicher des traces de XXX à foison, parce que tu me ferais presque déprimer là.. Tiens, que les ours te bouffent là haut !

Super > "la limitation structurelle des instruments d'observations" Oui, mais pas en radioastronomie en tout cas..Sinon, avec Koyré t'as de bonnes lectures , faudra que je le relise çui-là, j'ai tout oublié ou presque .. "un bosondrôme de 27 kilomètres à six miiards"En fait c'est plutôt 9 miiards... t'étais pas loin ..

Je le comprend ChiCyg, il bloque sur les multivers, "l’inchoatif de l’ineffable" ..La spéculation en sciences peut aussi s'apparenter à une forme de "pensée créative"... je cite le scientifique Pierre Joliot :"La pensée créative suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, s'évader de la rigueur. D'une certaine manière, la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile.."Mais Kant estimait que la connaissance devait donc avoir des limites que l’on ne pouvait pas rationnellement transgresser. Et pour le positiviste Auguste Comte, toutes les interrogations sur l’Univers au-delà du Monde (c'est-à-dire du système solaire) ne pouvaient constituer qu’une série de spéculations métaphysiques stériles et invérifiables, inutiles à l’Humanité. La composition chimique et la température des étoiles ne pouvant être mesurées sans qu’on puisse se rendre sur place , aucune base expérimentale ne permettait de construire un discours cosmologique au-delà du système solaire. Aujourd'hui, la récession des galaxies, la nucléosynthèse primordiale, la distribution en corps noir du fond diffus cosmologique micro-onde et la mesure du spectre de ses anisotropies sont autant d'observations qui fondent la cosmologie moderne. Les observations cosmologiques permettent de tester de plus en plus finement les différentes étapes de l'histoire thermique de l'Univers. De nombreuses pistes d'exploration s'offrent ainsi aux chercheurs dans ce sens, identification de la matière noire, nature de l'énergie noire, exploration de la physique inflationnaire, même si c'est un travail difficile et qui réservera sans aucun doute des surprises.Il est vrai entre autres que l'étude de l'inflation, qui marie relativité générale et théorie des champs aborde les rives les plus élaborées et les plus spéculatives de la cosmologie.Mais ce qu'il faut bien appréhender, c'est que les anisotropies du fond diffus cosmologique permettent de sonder avec une précision inégalée aussi bien les propriétés physiques du fluide cosmique au moment de la recombinaison que les mécanismes à l'origine des grandes structures de l'Univers. La physique du fond diffus cosmologique micro-onde est un passage obligé pour la cosmologie moderne. Les avancées de cosmologie observationnelle des prochaines années impliqueront immanquablement la multiplication d'autres types d'observations. En particulier les relevés extragalactiques de grande taille, comptage d'objets, effets de lentille gravitationnelle faible, absorbants sur les lignes de visée, apportent des contraintes complémentaires précieuses aux observations du fond micro-onde. Ces dernières ne rendent donc pas obsolètes les observations des grandes structures de l'Univers qui sont plus que jamais un outil indispensable à notre compréhension aussi bien du contenu en matière/énergie de l'Univers que de l'origine des structures.Bref, même si ce sera long et compliqué, pour beaucoup de ce qui peut paraître spéculatif et non testable aujourd'hui, la science a vocation à transcender les limites actuelles..

Le 25 janvier 2004, voici donc 9 ans (!) au 25 janvier 2013, Opportunity atterrissait dans un cratère d'impact de 22 m de diamètre, le cratère "Eagle", au milieu d'une large plaine située sur l'équateur de Mars, "Meridiani Planum". A ce jour, il a parcouru 35,46 kilomètres à la surface de Mars. Actuellement, Oppy poursuit l'exploration d'un site appelé "Matijevic Hill", une zone dans laquelle les analyses spectros de MRO ont enregistré la signature de minéraux argileux. Pour le JPL, l'examen des images du rover ne laisse guère de doute : Les affleurements de cette zone sont de nature argileuse... malheureusement, il est bien difficile d'officialiser cette très importante "première"..En effet, comme indiqué plus haut, les instruments qui auraient permis à Oppy d'identifier formellement les argiles, à savoir le spectromètre Mössbauer à rayon gamma et le pectromètre infrarouge miniature d’émission thermique (Mini-TES)... sont totalement HS..Le dernier instrument valide (hormis le Micro-Imager) est le spectromètre Alpha Particle Rayons X (APXS) qui mesure la composition élémentaire du sol (silicium, oxygène, fer). Mais il n'est pas du tout l'instrument idoine pour détecter et valider la présence d'argiles..Il demeure que ce terrain est très ancien (probablement du Noachien selon Steve Squyres, 3,5 à 4 milliards d'années), en fait le terrain le plus ancien que le rover ait eu à explorer jusqu'ici.. il serait très intéressant d'en déterminer l'histoire géologique. Une des plus belles images d'Oppy, l'ascension en pente douce du plateau "Cap York" le 25 octobre 2011 (sol 2756): [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-01-2013).]

Observer depuis "les hauteurs de Cassis"... 2 millions d'euros rien que pour l'optique... en binoculaire... un débutant.. Pffffffffffffffff...Vous saviez que lorsque Jordy a rencontré Michael Jackson il n'a plus sucé son pouce !!..