vaufrègesI3

Jack > "Mais comment traduis-tu "DNA Building Blocks " ?Par "Eléments constitutifs de l'ADN" je crois

Jack > "..il est tout à fait possible que les premiers organismes ont été importés d'un corps du système solaire !!"Pas des "organismes", mais des matériaux organiques issus de chimie prébiotique..Déjà en 69, des millions de molécules organiques ont été mises en évidence dans la météorite tombée près de la petite ville de Murchison en Australie. Dans cette chondrite carbonée, on a dénombré plus de 70 acides aminés et, comme dans l'article en lien de Jack, on y a trouvé aussi les molécules de base qui constituent l'ADN et de l'ARN de tout le vivant terrestre..Il reste à comprendre comment la XXX s'est "débrouillée" pour émerger de ces matériaux organiques.. Vaste sujet.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-08-2011).]

Tourneol > "Quant à trouver de la vie sur Mars, il a été montré (j'ai la référence quelque part) que les sondes Viking auraient échoué à trouver de la vie bactérienne dans le Sahara ou en Antarctique."Il s'agit d'un chercheur de l'Université de Mexico, Rafael Navarro Gonzalez, qui a emporté une réplique exacte de l'instrument GCMS (chromatographe en phase gazeuze) des Viking dans des régions dont les conditions sont aussi proches que possible de celles de Mars : en Antarctique, en Lybie, en Atacama et dans le désert de Mojave en Californie. Même arrides, ces régions recèlent des molécules organiques. Sauf qu'avec cette réplique du GCMS des Viing, on n'en a trouvé trace nulle part. Le GCMS des Viking chauffait les échantillons à 500°C, hors à cette température la plupart des molécules organiques restent solides et ne se rendent donc pas volatiles. Impossible de les détecter.. La Nasa semble en avoir tiré les enseignements > Le GCMS de MSL comporte 70 mini-fours capables d'atteindre 1100°C !

Christophe Pellier > "Sur Terre, la vie est d'abord apparue dans des milieux très favorables, non (de ce que l'on sait du "favorable", ok)? Avant d'aller tout coloniser"A vrai dire, on ne sait strictement rien de ces conditions, et cette question fait l’objet de nombreuses controverses. De l'eau + "autre chose", c'est assez clair, mais quoi ?.. Si les zones d'exploration potentielles de MSL récèlent des dépôts minéraux argileux, ce n'est pas un hasard. Les argiles ont, par rapport à l’eau et aux molécules organiques, des capacités étonnantes de catalyses qui favorisent les réactions chimiques. Ce sont des pièges à grosses molécules. Elles forment un échafaudage où les briques de la XXX peuvent déjà se former en polymères biochimiques…Mais la XXX pourrait avoir emprunté bien d'autres chemins, et même plusieurs à la fois.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-08-2011).]

Dis Damien.. on a failli attendre Ce pano ici.. Tu privilégies UMSF ou quoi ?.. Pas bien.. J'ai failli poster ton image.. La route d'Oppy va être un peu plus compliquée avec ces roches.. Les minéraux argileux (phyllosilicates) les plus proches sont situés sur le haut du plateau "Cape York", ça ne semble pas trop difficile à gravir pour le rover.. Mais pour le moment, le JPL ne semble pas avoir véritablement défini son programme d'exploration... Gilles > "La carte topo de toute la zone "Cape York" me laisse toutefois perplexe. Il est surprenant de constater qu'elle ne marque aucunement le relief de ce lambeau de plateau, bien qu'il soit très plat..."En fait, le plateau "Cape York" est à un niveau inférieur de toute l'approche du rover sur les terrains des 10 ou 15 derniers sols.. D'ailleurs son relief n'est apparu qu'assez tard, il est déjà un peu DANS le cratère.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-08-2011).]

Gdawidow > "Reste que c'est très beau vu par MRO aussi. Et que cela permet d'alimenter les conversations" Oui, pas mieux, tout ça est plutôt "rebattu" sans réels nouveaux éléments probants... dernièrement, en février 2011, "Science&Vie" en avait fait sa une: "Mars : L'affaire de l'eau liquide rebondit" avec la trouvaille de "mares saisonnières" et d'écoulement dans le cratère Richardson par deux chercheurs de l'Université du Michigan. Et on en avait discuté ici plus haut, j'avais posté l'image des pieds de Phoenix couverts de présumées "goutelettes" de saumure..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2011).]

Situation et repères au sol 2678 :

Kaptain > "Donc la vie serait basée sur un truc genre ADN, on est d'accord ? Mais le code génétique lui-même ne serait pas le même, donnant lieu à des "créatures" différentes d'ici, là OK. C'est bien ça ?En effet, ARN et ADN semblent pouvoir résulter/émerger de la chimie prébiotique que l'on observe, en tout cas on a l'exemple terrestre.. Quant aux formes que peut prendre le vivant, il suffit d'en constater l'infinie variété sur terre.. Le fait que toutes ces formes aient une origine commune (qui permet d'en situer certains traits génétiques communs) ne semble pas en limiter la règle de la diversité au fil de temps géologiques. Bien sûr, l'environnement joue ici un grand rôle.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2011).]

Kaptain > "je ne vois pas comment nous trouverions d'autres vies "différentes" sur Mars. Différentes dans la forme, certainement, mais sur le fond, je ne vois pas pourquoi forcément"Kaptain, ça, c'est le point de vue que je défend avec le constat, "en l'état actuel des connaissances", de l'universalité de la chimie organique prébiotique PARTOUT dans l'univers observable. Ce qui n'implique absolument pas un copier/coller du code génétique pout tout le vivant, comme pour la diversité constatée dans dans les espèces terrestres. C'est une notion de base sur laquelle que je suis permis d'insister lourdement, sans succès apparent. Gordon estime pour sa part que si la vie existe ou a existé sur Mars, soit on ne saura pas la reconnaître (postulat sans référence scientifique), soit elle sera identique, même génétiquement, à celle qui existe sur terre. Ce qui, notion basique en génétique, ne pourrait être le cas que si elle a en a été importé, d'une façon ou d'une autre. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2011).]

T'as pas tort.. Que de la glace..Tiens !.. ça me donne soif , je vais me siffler un ou deux pastaguas bien frais, c'est la bonne heure..

Bon... on patauge.. .. puisqu'il faut conclure, ce texte de Raymond Devos fera parfaitement l'affaire : On ne sait jamais qui a tort. C'est difficile de juger. Moi j'ai longtemps donné raison à tout le monde. Jusqu'au jour où je me suis aperçu que la plupart des gens à qui je donnais raison avaient tort ! Donc j'avais raison ! Par conséquent j'avais tort ! Tort de donner raison à des gens qui avaient le tort de croire qu'ils avaient raison . C'est à dire que moi qui n'avait pas tort, je n'avais aucune raison de ne pas donner tort à des gens qui prétendaient avoir raison, alors qu'ils avaient tort ! J'ai raison non ? Puisqu'ils avaient tort ! Et sans raison encore ! Là j'insiste, parce que... moi aussi, il arrive que j'ai tort. Mais quand j'ai tort, j'ai mes raisons, que je donne pas. Ce serait reconnaître mes torts !! J'ai raison, non ? Remarquez.. il m'arrive aussi de donner raison à des gens qui ont raison.. Mais là encore c'est un tort. C'est comme si je donnais tort à des gens qui ont tort. IL n'y a pas de raison !En résumé, je crois qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens... qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !!!..

Dernière image pano couleur au sol 2676 (UMSF- Astro0): Oppy est à 120 m de "Spirit Point" et a parcouru 33,27 km :

La "XXX" b.nomblot ,la "XXX" est saumâtre parfois..

Chuuuut Gordon ! Ici on n'écrit pas "v..", mais "XXX". En effet, contrairement à d'autres topics, on est convenu ici de ne choquer personne.. Sinon, si Supermartien était là, il parlerait d'une grosse "opération de com" de la NASA, sans véritable justification. Il aurait surement raison ..Ca fait des lustres qu'on observe ces "écoulements" dans les dénivellés martiens et qu'on fait l'hypothèse d'une eau saumâtre liquéfiée en période d'été. Rien de nouveau, la NASA ne présente qu'un faisceau d'indices déjà répertoriés.. Et ce n'est pas là en tout cas que MSL va prospecter des traces éventuelles de XXX...

Gordon > "Aller sur Mars pour étudier la vie présente un intérêt discutable (d’ailleurs, on discute justement…)"On peut discuter de pas mal de choses en effet, mais sans nécessairement faire intervenir de jugements à l'emporte pièce, genre "du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique" ou "vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale" qui font passer toute une communauté scientifique et technique pour de pauvres débiles inconscients et ignorants. Perso, quand me prend l'envie de me défouler, je vais au bistrot d'Astrouf .. Tu devrais t'y inscrire, des fois ça fait du bien.. Gordon > "Mais LUCA n’est pas forcément le premier organisme vivant, c’est seulement le plus ancien qui est commun. D’autres lignées ont pu exister et disparaitre, si j’ai bien compris. Ou du moins, rien n’interdit cette hypothèse. (Et est-on sûr d’avoir observé tout le vivant ici-bas ?"Si tu admets (comme beaucoup dans la communauté scientifique) que d'autres lignées autres que celle de LUCA (ou d'autres divisions cellulaires "exotiques" issues de la lignée de LUCA) aient pu exister, tu dois admettre la possibilité d'un code génétique différent de celui observé pour le vivant sur terre. Et cela illustre tout l'intérêt de tenter d'aller "s'amuser" sur Mars où, contrairement à la terre, il existe une réelle possibilité de les découvrir s'ils y ont existé.. Au début de son histoire, pendant 400 à 600 millions d'années, Mars a connu des conditions environnementales comparables à la terre. Sauf que.. tu sais.. la tectonique des plaques sur terre, pas sur Mars.. tout ça... Je ne reviens pas sur la diversité génétique spécifique qu'on observerait forcément sur Mars, j'ai épuisé mes capacités pédagogiques personnelles sur ce point précis, c'est surement une insuffisance d'origine génétique . Gordon > "Avec une question subsidiaire, si la xénobiologie parvient à fabriquer une bactérie synthétique (en bidouillant des acides aminés de l’ADN, par exemple – d’ailleurs, Pascal donne un lien à ce sujet, plus bas -c) celle-ci aura-t-elle ces caractéristiques communes, ou aura-t-on fabriqué une vie hors de la descendance LUCA ?"Ces bactéries ne font que tenter de s'adapter à leur environnement, "naturel" pour les bactéries baignant dans l'arsenic, et "forcé" pour le lien posté par Pascal, en incorporant d'autres éléments dans leur base ADN. C'est intéressant à observer, mais on est là sur du vivant toujours issu du tronc commun terrestre et elles y demeurent identifiables.. Signé : Jean Peuplu.. PS > Gordon > "il semble donc bien que nous soyons d’accord sur la limite épistémologique de l’approche réductionniste en biologie."On l'a toujours été, globalement. Il faut noter aussi que ce n'est pas véritablement le sujet de ce fil, même s'il nous y renvoie. Mais même si, je crois, tu reconnais la nécessité de la démarche objectiviste, tu sembles lui accorder une trop faible part dans la compréhension de la vie. Par ailleurs, malgré mes lectures sur le sujet, j'ai du mal à cerner les arcanes précises d'autres démarches, même si j'en perçois tout les enjeux.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-08-2011).]

Au 2 août (sol 2674), le fond du cratère Endeavour commence à se révéler (UMSF- Astro0) : Image cliquable : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=25063

Cet oiseau fait même un peu peur... Bravo Jéjé..

Dernière tentative Pardon Gordon, c'est de la "physico-chimie", je sais bien que c'est une expression vulgaire , mais c'est le seul aspect des mécanismes de la vie dont on peut discuter valablement..Gordon > "Eh bien par exemple, sur quel raisonnement (ou modèle, théorie, postulat,…) est basé l’assertion qu’une signature génétique d’une hypothétique vie martienne devrait forcément être différente de celle que l’on connait sur la Terre ?"Eh bien moi, je ne comprend pas.. que tu ne comprennes pas . Au niveau des différences génétiques sache qu'au moins déjà, sur terre, on constate que des millions d'espèces différentes ont un programme génétique différent. Leurs critères spécifiques sont inscrits dans le génome que portent les chromosomes propres à chaque espèce. Chaque chromosome contient une molécule d’ADN, support du programme génétique. Le nombre de chromosomes, leur classement par paire ou non dépend de l’espèce. Par exemples : 46 chromosomes chez l’homme, 26 chez la grenouille, 38 chez le chat etc... De plus, au sein d'une même espèce on observe même une variabilité entre individus : ce polymorphisme est dû à l'existence de variantes ponctuelles au sein du génome. Ceci est d'ailleurs exploité par la police scientifique qui peut formellement identifier un individu à partir de l'analyse du génome des cellules.TOUS les êtres vivants terrestres actuels sont issus d'un même ancêtre commun. Ils partagent donc des caractéristiques génétiques communes et identifiables héritées de cet ancêtre. Ces caractéristiques communes ne présentent aucunement des aspects nécessaires ou déterminants pour le vivant, elles signifient simplement une origine commune comme pourrait le signifier une origine commune de la vie sur Mars. Il faut aussi insister sur le fait qu'il existe de multiples arguments (j'en ai développé plus haut, je n'y reviens pas) pour postuler qu'une possible vie martienne, qui se serait développée indépendamment, soit semblable à la vie terrestre et repose sur des bases similaires (molécules utilisant un squelette carboné, eau comme solvant, etc). Et il n'y aurait aucune difficulté à vérifier (dans un labo sur terre) que leur code génétique n'est pas d'origine terrestre. Gordon > "Et aussi la conception platonicienne des mathématiques, comme un univers d’objets mathématiques non réductible à notre activité mentale."Tssss... tssss... Gordon > "c’est plutôt pour s’amuser qu’on va sur Mars"C'est plus fort que toi, hein ? Je l'ajoute à la liste... [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-08-2011).]

Il me semble que tu réponds toi même à la question..

Jack > Le fait que CMS et ATLAS aient enregistré le même phénomène au même niveau d'énergie n'est certes pas anodin. Je crois que cette production spécifique de bosons W est connue depuis - au moins - avril/mai 2011. Cela mérite certes d'être signalée dans un congrès de physiciens, voire même sur Astrouf . Pour autant, le domaine de la recherche en physique des particules est semé d'embuches, et au stade actuel, il faut encore relativiser cette annonce par rapport à la notion de "découverte".. C'était le sens de mon message précédent.."Nous devons rester prudents et faire preuve de patience", tempère Rolf Heuer."Les signaux enregistrés sont encore trop peu nombreux pour que les chercheurs soient certains qu’ils ne sont pas le fait des fluctuations aléatoires (le bruit de fond)"

J'écrivais plus haut (mars 2011) >> Dans les meilleures con­ditions, chaque expérience produit un boson de Higgs à intervalle de quelques heures. Les physiciens estiment qu’il faudra environ un an de prise de données à pleine luminosité avant d’obtenir les pre­miers résultats probants..<<De plus si, comme semblent l'indiquer peut être certains résultats, la masse du boson de Higgs est relativement faible, il sera encore plus difficile à trouver.Rolf Heuer se montre - légitimement - très prudent. Mais si les bonnes performance du LHC perdurent, on pourrait avoir du grain à moudre d'ici la fin 2011/début 2012.. Simon, non moins prudent , nous a déjà passé subliminalement ce message je crois.. De toute façon, en physique des particules, une véritable découverte pour pouvoir être confirmée/infirmée exige un long processus statistique qui prend beaucoup de temps aux chercheurs.. Pa-tien-ce...

Et consummatum est..

Gordon > "Pourquoi voir une posture ou des provocations là où il y a simplement une expression contradictoire ?"T'es un petit peu gonflé quand même.. . Tout au long de ce topic, je me suis appliqué à demeurer très... "sobre" , mais ça a pas été vraiment ton cas.. Pardonne moi, mais je me suis amusé à collecter un petit florilège de ce que tu nommes plaisamment "expressions contradictoires" ? - je te cite : "errements "spatiaux""catéchisme spatio-exploratoire""incantations techniques""vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale""tourisme martien""performance sportive" "L’exobiologie est une étourderie méthodologique" "le produit de notre fantasme objectiviste""l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique" Je ne suis pas convaincu que ces jugements manifestement "sans appel" puissent permettre d'ouvrir un échange constructif, c'est à dire d'exposer nos points de vue en prenant du recul sur nos propres idées.. Philosopher quoi .Pour ma part, n'étant ni biologiste, ni chimiste, ni généticien, il me sera difficile d'aller plus loin que les réponses que j'ai pu te donner plus haut sur certains mécanismes élémentaires de la vie, sachant que je ne crois pas avoir totalement trahi ces disciplines dans mes - vaines - tentatives d'explications.. Il me semble d'ailleurs que tu en as balayé un peu légèrement certains arguments, mais ce n'est qu'une impression.. Désolé Gordon, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il m'est possible d'ajouter à mes interventions précédentes, au moins celles du 26-07-2011 15:22, du 27-07-2011 12:08 et du 29-07-2011 12:11.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-08-2011).]

"Ou alors j'ai pas tout compris".. A vrai dire, moi non plus, je te rassure..

Nouvelle image au sol 2670 (29 juillet). Le plateau "Cape York" apparait sur l'horizon à gauche. Droit devant et tout près, une dune nommée "Pathfinder". Le parcours d'Oppy depuis Santa Maria et jusqu'au sol 2671 (UMSF - Tesheiner). http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=25032