vaufrègesI3

Bruno >>"Et je trouve qu'il a bien raison de vouloir débarrasser nos débats d'arguments moralisateurs ou sentimentaux."<<En général, et en philo en particulier, il faut surtout se "débarrasser" des préjugés. Et être un peu réaliste. Le platonisme c'est 2000 ans d'histoire, et d'histoire humaine avant toute chose.. Etre réaliste ici, c'est mettre en évidence les a-prioris qui sous-tendent une bonne part du platonisme mathématique, c'est en interpréter une part de son essence, ne pas dénier cet aspect.. Clairement exprimé par Platon et d'autres aujourd'hui, il y a ce sentiment de la "perfection" des maths, et de sa préexistence "non humaine".. Nul "argument moralisateur" ici, est platonicien qui veut , je n'y vois aucun inconvénient pour moi, ni pour personne, on discute. Quant à postuler que les capacités mentales humaines sont sans limites, il faudrait pouvoir trouver quelques arguments valables pour faire valoir que c'est autre chose... qu'un "sentiment"... Je suis preneur, j'aimerais tant pouvoir imaginer que mes capacités mentales sont infinies .

Après 8h de roll-out, Endeavour est arrivé sur son pas de tir depuis ce matin vers 10h :

Gordon, Depuis plusieurs pages tu contestes que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les maths. J'ai pourtant donné de multiples exemples de citations délirantes d'éminents platoniciens pour étayer mon propos.. J'ai aussi essayé de relativiser les approches de Wigner sur "la déraisonnable efficacité"/le "miracle"/"le don magnifique des maths ", ou de l'appréciation de Connes qui considère que "les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence". J'ai tenté de souligner le fait avéré que, appliquées à la nature, les maths souffraient d'imperfections notoires (révèlant ainsi que leur nature profonde est de conception purement humaine).. Je me permet de rappeler que Platon lui même parlait "d'une réalité qui nous dépasse". Il allait même encore plus loin en définissant l'art comme une recherche de "l'harmonie de la beauté" et considérant que "la beauté, c'est l'harmonie qui atteint une perfection mathématique! Rien de moins.. A partir de ces remarques, je trouve qu'il est surprenant de contester la part de fascination et d'idéalisation des maths qu'induit une approche platonicienne, de même que ne pas voir que les imperfections qu'elles recèlent sont antinomiques avec l'idée d'une "réalité préexistante" quelconque de celles-ci.. Gordon >>"en qualifiant ta position à l'aide d'un jugement de valeur sur sa supposée humilité, tu sous-entends qu'une autre position (comme par exemple de considérer que ces limites ne sont qu'hypothétiques) manquerait d'humilité. Ce que je réfute"<<Je considère en effet que tenter de démontrer l'absence de limites à nos capacités mentales est vain, dans la mesure où nous nous servons de la raison pour cela. C'est un peu "le chat qui se mord la queue". Et sur ce point, en effet j'estime qu'exprimer autre chose qu'un sentiment ressort d'un manque d'humilité... ou de lucidité .. Pour Feynman et Dirac, on va arrêter le pinaillage STP..

Tyco, tout ça c'est du passé, il ne faut pas regretter Hermès, c'était un boulet budgétaire bien trop lourd. Il faut bien voir qu'à cause du choix exclusif des navettes depuis 30 ans, les ricains se retrouvent aujourd'hui démunis de lanceur US pour leurs astronautes et, faute d'avoit été renouvelés, leurs lanceurs classiques vieillissant sont plus chers et moins performants que l'Ariane V européenne pour leurs satellites..L'avenir immediat est à la collaboration ESA/NASA en robotique, chacun pouvant amener ses compétences et sa part de financement, c'est déjà bien lancé pour Mars, mais il existe bien d'autres projets extraordinaires à fusionner pour explorer le système solaire et observer l'Univers.. Si tout va bien, et en particulier si la météo le permet, vers 2h du matin (heure française), Endeavour devrait lentement émerger du VAB sur son crawler pour faire le long roll-out vers son pas de tir.. Cette opération avait été retardé de 24h en raison des conditions météo.Concernant STS-135 Atlantis, rien de nouveau. Le congrès avait approuvé la mission... mais ne l'a pas encore financé, les restrictions budgétaires étant passées par là. Je rappelle qu'elle est de toute façon tenue disponible comme éventuelle mission de secours pour Endeavour, une décision pourrait donc intervenir tardivement sans trop de problèmes.

Ce sont des monstres froids, t'inquiètes pas, je vais sérieusement re-poétiser Kaptain.. On sait bien tout ça, qu'il s'agit d'un beau gâchis financier, de cercueils volants potentiels... Initialement il y avait tant d'espoirs, tant de projets, c'était par exemple l'époque du premier vol commercial du Concorde (1976)... La nostalgie, c'est surtout celle de cette époque, de ses folles espérances, tout paraissait possible.. Les navettes, il a été très vite parfaitement clair qu'elles ne répondaient en rien aux objectifs initiaux. Pour de multiples raisons, les ricains se sont entêtés, et continuer à utiliser les navettes a été parfaitement irrationnel. C'était un bel oiseau, un rêve fou, trop cher, trop dangereux, trop tout... Bref... John Magee est l'auteur d'un poème célèbre dans le monde de l'aviation. Il pilotait un Spitfire lorsqu'il fut tué en vol au-dessus de l'Angleterre à l'âge de 19 ans, trois mois après avoir écrit son seul et unique poème "High Flight". En 1971 lors d'Apollo 15, ce poème fut transporté sur la lune par James Irwin. En 1986, Ronald Reagan en lut quelques vers après la mort des sept astronautes de Challenger. Quand Alan Shepard, le premier astronaute américain, mourut en 1998, "High Flight" fut cité dans de nombreux hommages qui lui furent rendus.Lorsque la dernière navette touchera la piste du CSK en Floride, je penserai aux écrits de ce jeune pilote, trop tôt disparu : Je me suis libéré des emprises de la terre, pour danser dans le ciel, sur des ailes argentées d’un grand brillant. Je suis monté vers le soleil et j'ai rejoint les cascades chaotiques de nuages tranchés de lumière, Et là, j’ai vécu des moments dont vous n’avez jamais rêvé, Voler, Planer, Balancer si haut dans le silence solaire. Suspendu, j’ai pourchassé le vent hurlant, et lancé mon vaisseau au travers de fabuleuses cavernes, pleines d’un air infini.Haut, plus haut, au long d’un délire de bleu brûlant, j’ai survolé les sommets balayés de vent, dans une sérénité que nul aigle, nulle alouette, n’a jamais vécu.Puis, alors que mon esprit silencieux s’élevait, au travers du sanctuaire inviolé de l’Espace j’ai sorti une main et caressé le visage de Dieu John Gillespie Magee, Jr

Tu lui transmettras mes affectueuses pensées... Platonicien toi ?.. Pfffff.. à quoi ça sert que PascalD et moi on se décarcasse..

Histoire de reprendre à César ce qui appartient à Richard Feynman , je précise que celui-ci est co-lauréat avec Julian Schwinger et Sin-Itiro Tomonaga du prix Nobel de physique de 1965 - je cite : "pour leurs travaux fondamentaux en électrodynamique quantique, ce qui a amené de profondes conséquences à la physique des particules élémentaires»Dirac lui est l'un des pères de la mécanique quantique, celui qui en a formulé les lois fondamentales, ce qui n'est pas rien non plus..Par ailleurs, supposer comme tu le fais qu'il existe "une réalité préexistante d'un univers mathématique", une réalité supérieure que nous "découvrons", comment ne pas analyser cette approche comme une forme "d'idéalisation des maths" ? Les mots ont un sens...Quant à "l'humilité", dans la mesure où, en toute rigueur, on ne peut rien démontrer sur les limites ou non de nos capacités mentales du savoir, tous les avis sur ce sujet ne sont que des sentiments.. J'ai exprimé le mien .[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-03-2011).]

Excellent Jack ! L'image donne bien le position actuelle d'Oppy, près d'une légère dépression des lèvres du cratère baptisée "Yuma" où il examine toujours le rocher "Ruiz Garcia".. Le rover devrait reprendre la direction du cratère Endeavour d'ici peu..Spirit toujours silencieux, c'est plus qu'inquiétant sachant qu'à Gusev l'ensoleillement y est très proche de son maximum.

Je rejoins totalement PascalD : Pi en musique, c'est insupportable ! C'est bizarre SuperNikon, je pense que divers échanges ont pourtant abordé ce sujet (pour ma pomme, mon intervention du 7 mars 18h44 - page précédente, entre autres)>>"y a t-ils des philosophes, des physiciens, qui réduisent tout aux mathématiques ?"<<Pythagore (580-497 avant J.-C.) a développé une pensée mystique articulée autour de l’intuition que tout est nombre - nombre entier bien sûr. Le nombre serait la structure fondamentale du monde réel, c’est-à-dire que tous les rapports entre les choses du monde physique seraient régis par les rapports entre nombres. La connaissance de l’arithmétique, enseignée à ses disciples, est une condition nécessaire et suffisante pour comprendre profondément la nature. De telles considérations lui auraient été suggérées par la musique, où l’harmonie naît des proportions entre les hauteurs des sons. Pythagore attribue même une valeur métaphorique à chaque nombre (ainsi, le 4 représente la justice).Il faut surtout saisir la dimension du platonisme mathématique pour ses adeptes : Les maths dévoilent la "réalité supérieure" de l'Univers, et cette approche englobe tout ce qui le compose, voire tout ce que l'homme produit, comme l'art sous toutes ses formes.. Il y a la célèbre citation de Galilée : "La philosophie est écrite dans ce vaste livre qui constamment se tient ouvert devant nos yeux (je veux dire l’Univers), et on ne peut le comprendre si d’abord on n’apprend pas à connaître la langue et les caractères dans lesquels il est écrit. Or il est écrit en langue mathématique, et ses caractères sont les triangles, les cercles et autres figures géométriques, sans lesquelles il est humainement impossible d’en comprendre un seul mot, sans lesquelles on erre vraiment dans un labyrinthe obscur." Ainsi, les lois physiques «rédigées» par la nature elle-même en langage mathématique, et les hommes qui s’efforcent de la comprendre échoueront nécessairement s’ils ne sont point familiers avec cette langue ardue. Bien entendu, Galilée ne pense ici les mathématiques que comme géométrie.Paul Dirac "..il devient de plus en plus évident que les formalismes que les mathématiciens trouvent les plus intéressants sont aussi ceux que la Nature a choisis pour elle même."Eugène Wigner, physicien théoricien :"la déclaration selon laquelle les lois de la nature sont écrites dans le langage des mathématiques est maintenant plus vraie que jamais"Charles Hermite, mathématicien français : "Je vous ferais bondir, si j'osais vous avouer que je n'admet aucune solution de continuité, aucune coupure entre les mathématiques et la physique, et que les nombres entiers me semblent exister en dehors de nous et en s'imposant avec la même nécessité, la même fatalité que le sodium, le potassium, etc,.." écrivait l'illustre savant à son collègue néerlandais Stieltjes. Cette fois, ce n’est plus la nature qui parle maths, ce sont les mathématiques qui parlent de la nature, d’objets existant indépendamment d’elles.Pie XI : "L'Univers n’est si resplendissant de divine poésie que parce qu’une divine mathématique, une divine combinaison de nombres règle ses mouvements.Conformément à mes écrits précédents, je rejoins humblement la position avisée de Richard Feynman, principal fondateur de l'électrodynamique quantique, édifice presque purement mathématique (ce qui lui valut un prix Nobel de physique peu après Eugene Wigner). Feynman est bien loin de verser dans ce triomphalisme et cette fascination pour les maths. Il estime que "si la physique est mathématique, c’est parce que c’est le langage le plus adapté à l’homme". Il retire ainsi à la nature la faculté de parler math. Il rejoint aussi la pensée de Pierre Duhem (physicien, chimiste et philosophe des sciences) sur la physique mathématique comme fournissant en général la meilleure image du monde, mais qui n’est pas le langage dans lequel la nature nous livre ses plus précieux secrets.[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-03-2011).]

Trois décennies, 27 ans pour Discovery... Toute une époque...

Retour impeccable sous le soleil de Floride pour le dernier voyage de Discovery : http://www.youtube.com/watch?v=-L8MV7PfFoQ&feature=player_embedded Prochaine destination, le musée...

Retour de Discovery prévu cet après-midi au Centre Spatial Kennedy vers 18h..Pour l'instant les conditions météo semblent favorables et donc la navette devrait entamer ses manoeuvres de désorbitation en allumant ses moteurs de manoeuvres orbitales vers 16:47 pour commencer à ralentir sa vitesse.Hormis NasaTV, on peut aussi suivre ce retour à partir de 17h30 ici : http://www.enjoyspace.com/fr/news/le-retour-de-discovery

>>"Mais l'entendement humain est doté de possibilités infinies de création et d'assemblages nouveaux de signes, qui se manifestent dans l'infinie diversité des usages des langages naturels, et, bien sûr, dans les mathématiques."<<Hormis que le fait que le terme "infini" me semble totalement abusif pour désigner les divers signes du langage ou des maths, je ne crois justement pas du tout que l'entendement humain - ramené à l'individu - soit capable d'appréhender cette diversité dans sa totalité. De toute manière et en toute rigueur, il semble vain de prétendre vouloir démontrer que les capacités conceptuelles de l'esprit humain soient limitées ou non. Tout simplement parce qu'il est absurde de prétendre pouvoir se servir de la raison pour cela. Il y a là pour le moins en effet comme une impasse... Dans "Les Pensées", Pascal (le vrai, par un succédané ), s'y est pourtant collé et a eu l'intuition de ces limites en l'exprimant ainsi : "L'homme est grand en ce qu'il se connait misérable". Ainsi il signifiait la "misère" de l'existence de l'homme (sa finitude) face à l'immensité de l'Univers, du temps et de l'espace..Dans ces limites, Pascal incluait tout le "spectre" de nos possibilités d'accès à la connaissance, c'est à dire la raison (la pensée objective), mais aussi une source d'intuition supra-rationnelle qu'il nomme "l'intelligence du coeur et l'esprit de finesse"... On peut être tenté ou non d'adhérer cette forme d'humilité.. J'ai choisi.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-03-2011).]

Superbe Bob ! Après un dernier examen du revêtement de protection thermique(en raison de possibles impacts de micro-météorites) l'équipage de la navette a préparé sa désorbitation de demain Mercredi (vers 17h) en réalisant des tests sur les moteurs dédiés aux manoeuvres précises pour l'entrée dans l'atmosphère terrestre, toujours délicate.

C'est très intéressant..... En toute rigueur, Antoine et PierreJL démontrent que la vie peut naître et prospérer dans un milieu hostile...

Discovery s'est détachée pour toujours de l'ISS aujourd'hui, en début d'après-midi, elle s'en éloigne peu à peu.. On aura sans doute des images de l'ISS, mais sans la navette.. http://www.youtube.com/watch?v=9ZwTU9JGL7c&feature=player_embedded

Selon "l'interprétation de Copenhage" dont on a déjà parlé plus haut, interprétation admise par la quasi totalité des physiciens, on ne peut séparer le phénomène étudié du dispositif mis en place pour l’étudier. Ainsi la propagation d’une particule dans l’espace n’est pas un phénomène en soi. Seul a droit à ce titre l’ensemble formé par la particule, le milieu qu’elle traverse, le dispositif qui l’émet et celui qui le reçoit. Il en découle qu’on ne peut plus parler des propriétés intrinsèques d’une particule comme la position ou la vitesse. Le concept de réalité ne pouvant être séparé de celui d’instrument de mesure, il ne peut être séparé de l’homme pour qui ces instruments de mesure existent (car pour que le concept d’instruments ait un sens, il faut qu’il y ait quelqu’un pour se servir des instruments). La science ne porte pas sur une réalité indépendante de nous.

Je suis toujours étonné de ces tentatives "d' idéalisation" des maths, de cette sorte de "platonisme moderne" exacerbé .. Et j'ai eu du mal à suivre Gordon dans cette voie, lui qui n'a pourtant de cesse de souligner les limites du réductionnisme, de la pensée mécaniste, objective.. Même si c'est bien l'alliance entre le langage mathématique et le paradigme mécaniste qui a permis le développement de la science moderne.On a longtemps cru qu'il serait possible de confondre la description du réel en langage mathématique... avec le réel lui même. Dans les sciences modernes, l'approche objective de la connaissance a été d'emblée défini par le modèle de la démonstration mathématique. Le génie de Descartes et de Galilée est d'avoir mis en place une méthode dans laquelle l'Univers est considéré comme un livre écrit en langage mathématiques. Ceci a conduit à des résultats immenses, mais qui soulèvent une difficulté de fond, on le voit bien avec certains postulats : Est-il possible de soumettre le réel dans son ensemble à un système unique tel que les maths ?Les deux seules conditions pour que l'approche objective de la connaissance soit étendue à la totalité du savoir , c'est : a) que nos prémisses soient toujours assurés de leur vérité, 2) qu'on garde toujours l'ordre qu'il faut pour les déduire les unes des autres.. Idéalement en effet, on ne considère rationnelles que les démonstrations ayant recours à des idées claires et distinctes, comme les notions mathématiques.Cependant, il faut noter que Descartes a clairement eu conscience que si, en théorie, nous ne devrions nous fier qu'à la force de la démonstration mathématique, en pratique nous devons souvent nous contenter du probable, accepter l'incertain. Le modèle « mathesis universalis » est limité.Si les mathématiques ont longtemps exercé, et exercent encore une fascination, ce n'est pas seulement en raison de la rigueur de la démonstration, mais aussi parce qu'elles semblaient être le seul domaine du savoir où la polémique était absente. Mais la faille, c'est que l'absolutisme que la science classique a cru trouver dans l'idéal de la "mathesis universalis" est tombé sous les coups très sévères des mathématiciens eux mêmes : Au cours des années 20 et 30, Hilbert propose un programme de recherche visant à formaliser les mathématiques, en définissant les termes sans faire appel à l'évidence, à l'intuition. Les règles doivent être applicables mécaniquement, c'est à dire d'une certaine façon sans faire appel à l'intelligence. L'ambition de Hilbert était de montrer que la théorie formelle des maths était consistante. Mais en 1931, avec le théorème d'incomplétude (il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver) et le théorème d'inconsistance (dans certains cas on peut démontrer une chose et son contraire), Gödel montre que ceci est impossible..En définitive, il nous faut admettre que le réel est plus riche que l'ensemble des connaissance possibles. Les théorèmes parlent de la pensée mécanique. On ne peut enfermer le vrai dans le démontrable et le démontrable dans la mécanique du calcul.. Les mathématiciens qui aimaient opposer aux discussions interminables entre philosophes la sécurité de leurs raisonnements, se trouvent à leur tour pris dans le tourbillon de désaccords profonts, irréductibles Il faudrait pouvoir se débarrasser de l'illusion consistant à croire que la démonstration soit en quelque manière créatrice. N'est créatif que l'acte intuitif de l'intelligence et non le mouvement discursif de l'intellect. Pour tenter d'appréhender notre monde, le champ d'investigation de l'intelligence est fondamentalement plus large que l'intellect.

Finalement, Discovery restera amarrée à l'ISS 2 jours de plus que prévu. Elle ne sera désamarrée que lundi à 13h03. Son atterrissage est programmé mercredi à 17h58, quelques heures avant qu'Endeavour réalise son roll-over vers l'aire de lancement. Au cours de ses 39 missions, la Nasa annonce que Discovery aura passé exactement 365 jours dans l'espace.. De (très) mauvaises langues imagineraient que celà justifierait les deux jours supplémentaires...

Gordon énonce >> "l'aptitude de l'esprit humain à se mouvoir dans d'autres domaines de réalité que celle réduite à sa dimension purement objective<<Qui peut contester ça Gordon ? En tout cas pas moi... Il poursuit >>"je ne parle pas d'entités poétiques"<< C'est mieux oui... >>"Dans cette phrase, tu fais des présupposés implicites, notamment sur l'isolement supposé entre la "nature humaine" et la réalité (en soi ou pour nous)Là Gordon, je m'insurge . C'est bien toi qui fais le parallèle entre la pensée platonicienne pour les maths, et la poésie, la subjectivité. Et c'est bien le platonisme qui postule que les objets mathématiques (les entités) sont censés n’exister ni dans le temps, ni dans l’espace, ni agir causalement. L'art aurait donc pour toi le même statut... Pour moi les maths sont le pur produit de nos capacités d'abstraction, je ne les situe pas comme "entités", ni comme noumènes, car ceux-ci me paraissent encore bien plus loin de la caverne de Platon.. Pareil pour l'art et la subjectivité.. L'art est humain et non pas un produit de la nature. La nature produit des effets, elle ne crée pas des oeuvres. Initialement, la puissance d'expression d'une oeuvre d'art est essentiellement esthétique. Le beau est l'idéal dont participe toute oeuvre d'art, et qui la définit comme oeuvre. C'est même une approche que nous devons à Platon : "Tout ce qui est beau est harmonie" écrit-il, j'y souscris. Mais tout ceci a été largement remis en cause par l'art contemporain qui, lui, cherche à inclure toutes les formes de provocation, et qui s'ingénie à faire tomber l'oeuvre d'art du piédestal où l'avait placé l'art classique. Ce n'est plus l'artiste qui fait l'oeuvre, c'est le spectateur, étonné devant ces audaces qui, en finalité, la construit pour lui même. Il suffit de contempler les créations d'Andy Warhol pour s'en convaincre. On est désormais très loin des idées de Platon .On va peut être en rester là Gordon, on tourne un peu en rond sur ce sujet, j'ai peur que nos discussions finissent par lasser. J'ai d'ailleurs le sentiment que c'est déjà le cas . On va même finir par nous mettre dehors car on s'éloigne assez largement du sujet initial comme le note Bruno (qui en plus fait semblant de ne pas comprendre nos échanges, le bougre, je renifle un peu d'ironie )..

Bruno, t'es énervant > C'est le platonisme que défend Gordon qui trace une sorte de frontière entre "l'Univers des maths", ses objets et le monde sensible, pas ceux qui, comme moi, pensent qu'il existe un processus ordinaire (notre pouvoir d'abstraction) qui permet de concevoir les objets mathématiques sans recourir à un "sens" transcendantal quelconque.. Oui Super, en effet c'est un débat classique, toujours d'actualité. Sachant que les maths, du temps de Platon, Pythagore, Aristote.. c'était essentiellement la géométrie, mais ça ne change pas grand chose... À l'époque de Platon, on avait déjà pressenti que la géométrie (abstraite et déductive) était une connaissance "plus haute" que la mesure des longueurs et la connaissance purement empirique de leurs proportions. On est bien dans "l'allégorie de la caverne" : Lorsqu'une telle connaissance "supérieure" est atteinte, rien ne dit que cette connaissance est la vérité ultime. En effet, le monde extérieur à la caverne peut lui aussi s'avérer n'être fait que d'ombres. Le monde réel semble formé de couches successives à découvrir, le monde devant la caverne n'étant que l'avant-dernière. L'homme étant curieux par nature va demander ce qui se passe à l'extérieur de la caverne tant qu'il peut croire que le monde extérieur est la réalité ultime. De ce point de vue je suis platonicien.. Aujourd'hui, le problème de l'efficacité des maths reste posé et demeure un point central de la philosophie (et de l’histoire) des mathématiques..Il va sans dire qu’une telle question prend toute sa force en faisant l’hypothèse (la moins "coûteuse" ) que les objets mathématiques sont une construction humaine, sachant toutefois que les vérités mathématiques sont indépendantes de toute subjectivité et de tout facteur culturel, anthropologique.Il faut rendre grace à Gordon. Il possède manifestement une riche culture philosophique, supérieure à la mienne, et m'a obligé à m'y replonger copieux (ce qui est forcément très bénéfique). On ne philosophe pas de façon spontanée, même si je m'y suis risqué quelquefois par ici. Si je m'amuse à lui reprocher parfois un ton un peu professoral, je reconnais à Gordon une grande cohérence dans ses écrits, même si j'ai mis du temps à pouvoir cerner assez bien son positionnement (depuis le topic mémorable sur SETI en fait, oui Bruno on floode ).

PascalD > "la forme change, le fond est identique: un affrontement aveugle de fois irréconciliables" ... Vive Platon !.. Vive les entités mathématiques !.. Vive Connes, Wigner, Gödel, Heisenberg, Penrose et consort !.. Heu.. Vive Gordon !..Voilà PascalD... T'as l'air malin maintenant...