vaufrègesI3

Gordon > "Quel miracle ? L'esprit humain permet bien d'accéder à des réalités subjectives, aux sentiments, à la poésie,..."Tu bottes en touche Gordon.. Rien à voir, je ne sache pas qu'on puisse évoquer des "entités poétiques". La parole elle même est originellement poétique. C'est le langage empirique qui en use de manière triviale, qui fait du langage un simple instrument. Le sens poétique, l'art, nous délivrent en nous rendant à une perception désintéressée, nous permettent de "voir" la nature, de "voir" vraiment et non pas de projeter, conceptualiser... La subjectivité, la poésie, les sentiments... tout ça est inhérent à la nature humaine et n'est pas isolé dans une autre "réalité plus profonde" comme les objets mathématiques, crédo du platonisme.. Gordon > "Oui, nous ignorons l'essentiel, mais nous progressons"On avance...

C'est surement le GIEC et ses sbires qui ont saboté le bazar !

Bruno >> "Je ne comprend pas trop l'objection, ni en quoi c'est une objection"C'est que tu fais sans doute référence à la "version faible" du platonisme, le prétendu "langage mathématique de la nature", la version forte, plus moderne, va beaucoup plus loin. Je fais référence aux chantres du platonisme pur et dur comme Connes et Wigner et à leurs déclarations fantasmatiques, celles que Gordon préfère balayer d'un revers de main dédaigneux.. C'est plus confortable. Selon le platonisme, les objets mathématiques ne sont pas des constructions mentales mais existent par eux-mêmes, ce seraient des "entités" au même titre que toutes les entités bien concrètes du monde sensible, empirique. Si tel est le cas il faudrait pouvoir expliquer comment ces objets sont constitués, à partir de quels éléments premiers.Hors, si on connait assez bien les propriétés des "entités objets mathématiques", le platonisme ne dit RIEN sur leur nature, de ce qui les constitue. Je ne vois tout simplement pas en quoi le fait qu'elles soient censées exister dans une "réalité plus profonde", proche des noumènes (selon Gordon), cela les exonére d'être définies autrement que par leur propriété, c'est à dire comme TOUTES les autres entités, d'abord par leur nature propre . Sur le deuxième point (l'objection que tu objectes ), je pousse simplement le platonisme dans ses propres contradictions : Ainsi, selon ses tenants, les objets mathématiques sont censés n’exister ni dans le temps ni dans l’espace ni agir causalement. Dès lors, comment les objets mathématiques, privés d’effectivité causale, pourraient-ils entretenir une relation avec des objets du monde physique ? L’objet mathématique n’existe pas dans la nature et il semble donc que ces objets soient essentiellement des idées dont l’origine n’est pas l’expérience sensible. Comment expliquer alors, en premier lieu et entre autres, que notre mental ait accès à ces objets, ait la faculté de les "découvrir", par quel miracle ??.. Gordon, Concernant les limites du cerveau humain, il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, ni d'afficher de certitudes, mais de prôner l'humilité, une valeur fondamentale pour une bonne approche philosophique.. Comprendre comme Socrate que notre savoir est limité et que nous ignorons l'essentiel est très positif, puisque précisément dans cet état nous ne sommes plus totalement ignorant. Reconnaître notre ignorance, c'est tout le sens de la "docte ignorance" . C'est justement quand la pensée fait aveu de ses limites, qu'elle s'en tient sur le seuil, qu'elle peut rendre possible l'avènement d'une intelligence nouvelle "de ce qui est", l'éveil de l'intuition. Pour les platoniciens, les objets mathématiques sont "dissociés" de ceux du monde physique dans le sens que j'indiquais précédemment(non effectivité causale)... [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-03-2011).]

Antoine >> "on est encore loin des plus de 2700 messages du sujet test image dans la rubrique test"Oui Toine, tout à fait ! Et il convient d'ajouter, avec des échanges d'un très haut niveau culturel, bien supérieur à icelui, n'en déplaise...

Une animation instructive détaillant l'assemblage progressif de l'ISS.. Sur la droite de l'image un menu détaille les différents éléments qui s'ajoutent chronologiquement..L'image finale est celle de la configuration actuelle, exceptionnelle, avec les Soyouz et Progress russes, l’HTV japonais, l’ATV européen et la navette américaine.. http://i.usatoday.net/tech/graphics/iss_timeline/flash.htm

C'est assez angoissant , mais c'est bô.. On a du mal à appréhender les dimensions réelles de "la fille de mai".. sans doute imposantes. Bravo et merci pour ces belles images insolites..

Gordon énonce >> "Mon affirmation porte sur un postulat (l’hypothèse platonicienne) elle ne peut donc se présenter comme une certitude"Disons que tu réfutes toute idée contraire à cette hypothèse, ce qui assimile ton postulat à quelque chose qui ressemble étrangement à un certitude... Gordon poursuit >> "Je ne vois pas à quelles limites tu fais allusion pour les maths. Et pour les capacités à conceptualiser du cerveau, comme je l’avais dit plus haut, je ne sache pas que l’on en ait à ce jour identifié et précisé des limites". "Je pense donc qu’on peut considérer ton affirmation comme une considération vague et générale, infondée (mais peut-être juste, je n’en sais rien), et relevant plutôt au stade de nos connaissances d’une idée reçue ou d’un cliché."C'est bien là le ton "péremptoire" auquel je faisais allusion plus haut .. On a déjà largement discuté de tout ça ici Gordon, page 27 entre autres. Aujourd’hui, nous savons bien qu’un savoir absolu est irréalisable parce que la notion même du Réel nous échappe, tandis que les connaissances se font de plus en plus complexes. Ce n’est pas la Science de la Logique (Hegel), ce sont les mathématiques et les sciences expérimentales qui nous apportent cette leçon de modestie. D’une part les sciences (physique, biologie, etc.) permettent une connaissance objective et vraie, mais d’autre part elles en souligne le caractère toujours plus ou moins relatif, à cause de la complexité même du Réel.Ce qu’il y a de commun à tous les tenants du platonisme, c’est le sentiment que les résultats seraient "découverts" et non inventés : le mathématicien explorerait l’univers mathématique comme le physicien scrute la structure de la matière, comme le géographe découvre une région inconnue. Le réalisme souscrit à l’idée, déjà présente chez Platon que les mathématiques traitent des objets mathématiques comme la biologie traite des êtres vivants. Une des multiples objections est fondée sur la difficulté de l’accès épistémique aux entités mathématiques. Si les objets mathématiques ont une existence, au même titre que ceux du monde empirique, alors la découverte d’un théorème nous dit quelque chose des objets mathématiques concernés par l’énoncé du théorème, de la même façon qu’un résultat de biologie expérimentale nous informe sur les êtres vivants. Mais non, à la différence des objets étudiés par les disciplines empiriques, il semble impossible de distinguer ce qui constitue l’objet mathématique des propriétés que l’on peut lui attribuer. Le platonisme, selon lequel un nombre est un objet, est incapable de formuler du nombre une propriété autre que celle que lui confère sa définition.Une autre objection majeure au platonisme est liée au fait que les objets mathématiques sont censés n’exister ni dans le temps ni dans l’espace ni agir causalement. Dès lors, comment les objets mathématiques, privés d’effectivité causale, pourraient-ils entretenir une relation avec des objets du monde physique ? D'autre part si, comme le prétendent les platoniciens, les objets mathématiques sont dissociés de ceux du monde physique, les premiers ne peuvent pas rendre compte des seconds. Le rôle des mathématiques dans l’élaboration des théories physiques devient incompréhensible.[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2011).]

En même temps, les images de Thierry ont une dimension historique ! Hormis le fait qu'il s'agit de la dernière mission de Discovery, et peut-être aussi l'avant dernière mission des navettes, c'est la seule et unique fois que l'ISS peut être vue avec TOUS les vaisseaux de transport et/ou de ravitaillement : Les Soyouz et Progress russes, l’HTV japonais, l’ATV européen et la navette américaine !..La Nasa avait envisagé de faire "une photo de famille" de l'ensemble en utilisant le soyouz désamarré provisoirement, mais l'idée vient d'être abandonnée pour des raisons de sécurité.. L'occasion ne se présentera plus jamais...

Gordon >>"Tout à fait, ce sont des postulats. Il faudrait que tu le dises à Vaufrèges qui semble plus affirmatif sur l'évidence de ce qu'il énonce sur les maths... Oui, mais c'est d'abord à toi qu'il s'adresse.. C'est un signe Tu n'es pas moins affirmatif que moi... Si tu ne vois pas que les maths s'exercent dans les limites - variables -qu'imposent les capacités d'abstraction du cerveau humain, j'en suis désolé.. Car je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir à préciser sur ce point .La nature n'est pas une réalité "en soi". Gordon, la notion de "réel" pour la nature... tout ça... on a beaucoup échangé la dessus, on est globalement d'accord. J'évoque ici l'inexistence de "réalités mathématiques en soi" DANS la nature.. c'est tout autre chose..

Chapeau bas Thierry ! La "photo de famille" c'est toi seul qui l'a faite.. Et que de détails, c'est fou !!! Endeavour poursuit ses préparatifs dans le VAB. Elle est désormais accrochée au réservoir qui a subi les mêmes modifications que celui de Discovery pour se prémunir d'éventuelles fissures.. : http://www.youtube.com/watch?v=KfH8fjJecyE&feature=player_embedded [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2011).]

Gordon >> "Ce n'est pas parce que la Terre décrit une ellipse autour du Soleil qu'on lui prête l'intelligence d'avoir conçu l'ellipse"... "Tu en arriverais à dire que nous avons inventé la gravitation, parce que dire qu'elle nous préexiste serait conférer de l'intelligence à la nature"Excuse me Gordon, mais tout ça... ce serait plutôt une version "ligth" de cette prétendue "préexistence" des maths pour les tenants de la pensée platonicienne. Quand je lis Connes (que tu avais cité) et son approche fantasmagorique :"les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence", et les "transports" de Wigner pour qui les maths relèvent d'un "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons", c'est encore bien pire et au delà de tes allusions plaisantes à l'ellipse et à la gravitation. Je ne vois dans mon laïus aucun "anathème" , et je ne crois pas "obscurcir la discussion", mais apporter un éclairage, différent du tien certes, mais tout aussi cohérent..Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi dans la nature, elles sont construites par nos capacités d'abstraction, un pur jeu de l'esprit. Pour preuve, nombre de théories mathématiques ne trouvent pas d'application dans le réel et n'en trouveront sans doute jamais. Par essence, l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain dont elles sont le produit. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2011).]

Fredo, si on arrive un jour à décrire par le menu toute la neuro-physiologie et la physico-chimie en oeuvre dans le cerveau et qu'on soit ainsi capable de décrire pourquoi et comment un homme réagit de telle et telle manière à tel ou tel stimulus, on n'aura pas expliqué pourquoi et comment l'ensemble des processus neurophysiologiques ou physico-chimique en question aboutit à faire expérimenter à cet homme une sensation intérieure de conscience. Comprendre la totalité du comportement en terme de physicochimie et de réaction à des stimuli ne nous fera pas avancer d'un pas en direction de la compréhension de l'apparition de la conscience.

Gordon énonce > "La question porte sur la nature des maths comme réalité préexistante à l'homme (un réel contre lequel on se cogne, pour paraphraser Lacan), ou comme pure création des hommes". C'est bien cet aspect là pourtant que je conteste, je ne fais pas une "erreur de cible" : Cette prétendue "préexistence"(?) des maths, postulat qui, à mon sens, découle bel et bien de la fascination qu'elles semblent exercer depuis toujours sur beaucoup d'esprits. Il faudrait croire que la nature, en un certain sens, connaît l’algèbre, les nombres complexes, les espaces préhilbertiens ... alors même que le mathématicien invente librement les concepts avec lesquels il "joue" et fait étalage de toute son adresse intellectuelle. Dans ce cadre, la nature n’a alors pas de rapport avec les mathématiques. Fondamentalement, un concept mathématique est exactement comme un concept de physique, une abstraction issue de l’expérience du scientifique. Ce n’est pas la nature qui parle maths, ce sont les mathématiques qui parlent de la nature, d’objets existant indépendamment d’elles. Parler de "préexistence", c’est tenir au sujet de la nature un discours métaphysique. Comment prêter une intelligence à la nature, comment la considérer comme une entité législatrice apte aux langages mathématiques ? D’ailleurs, on constate que "l’harmonie mathématique du monde" a toujours été considérée comme une preuve de l’existence de Dieu, dans l’Antiquité grecque bien sûr, où les cinq solides platoniciens, divins, constituent les éléments de base du monde, mais aussi depuis la Renaissance (chez Kepler par exemple), et même encore au XXè siècle. On prête au pape Pie XI la citation suivante : "L’Univers n’est si resplendissant de divine poésie que parce qu’une divine mathématique, une divine combinaison de nombres règle ses mouvements""Divines mathématiques"... Dirac lui-même ne manquait pas de prêter un caractère divin à l’adéquation des mathématiques à l’étude de la nature : "Dieu est un mathématicien de tout premier ordre, et il a utilisé des mathématiques très élaborées pour construire l’univers".Nulle pensée magique dans ces discours ?...

La "photo de famille" de l'ISS, dont l'idée avait germé côté US, ne se fera pas ! C'était une occasion unique d'immortaliser tous les vaisseaux de transport amarrés : Les Soyouz et Progress russes, l’HTV japonais, l’ATV européen et la navette américaine.. Les images de Thierry Legault n'en auront que plus d'intérêt.. Après concertation avec les russes, l'idée aurait été abandonnée pour des raisons de sécurité.. En effet, c'est un des deux Soyouz amarrés qui devait se désamarrer provisoirement pour prendre plusieurs images en se positionnant à l'écart. Hormis le fait que ces manoeuvres ne sont pas si simples qu'il y parait, le Soyouz en question est d'un tout nouveau type et les russes ne veulent prendre aucun risque. A noter que "Léonardo", le tout dernier module habitable de l'ISS, a été arrimé hier..EVA en cours sur NasaTV, pour les ceusses que ça intéresse : Stephen Bowen (le remplaçant de Kopra) et Alvin Drew ..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-03-2011).]

En attendant que fourmi reprenne ce fil en main pour notre plus grand plaisir, je prend provisoirement le flambeau.. Voir ici l'épisode précédent : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002966-5.html La période de conjonction solaire étant terminée, l'analyse spectro de l'affleurement rocheux "Luis de Torrès" étant également achevée, Opportunity a repris son cheminement vers la dépression "Yuma". Il s'intéresse maintenant au bloc rocheux "Ruiz de Garcia". Toujours aucune nouvelle de Spirit. On approche pourtant de la période optimale d'ensoleillement maximum (mi-mars..).. Une image mémorable de Spirit (19 mai 2005) : [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-02-2011).]

Endeavour, peut-être la dernière navette à décoller, rejoint aujourd'hui le gigantesque VAB (Vehicle Assembly Building) pour son assemblage en position verticale... Son premier vol : STS-49 , mai 1992 Son dernier vol : STS-130, février 2010, c'était la 24ème mission si mon compte est bon..25ème et dernier envol prévu le 19 avril.. http://www.spaceflightnow.com/shuttle/sts134/rollover1/ [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-02-2011).]

Merci Thierry, très intéressant en effet.. Beau privilège que de pouvoir approcher la bête.. Pour en savoir plus sur la protection thermique des navettes, un site de référence : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/index.htm

Ici, détail de l'exercice de "retournement" de la navette pour une deuxième inspection des tuiles depuis la station spatiale (photographies).. RAS...Quel bel oiseau cet engin tout de même ! Quand on montrera ça à nos enfants ou petits enfants, ce sera un peu "retour vers le futur".. http://www.youtube.com/watch?v=l5Qi9LWsuis&feature=player_embedded

On a déjà largement abordé ce sujet ailleurs, je vais me répéter ..Ma vision est plutôt celle d'Aristote, à savoir que les mathématiques ont une origine empirique : elles se construisent à partir de l’observation et de la capacité de l’esprit humain.Alors que pour Platon, les théorèmes seraient "une autre réalité préexistente, à découvrir", suffit de tendre la main quoi.. La position platonicienne s'assimile souvent à une forme de "pensée magique". Par exemple, Alain Connes affirme que – je le cite : "les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence". (!) Ca va un peu loin.. On constate en effet que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les mathématiques. On en arrive à les situer parfois à un niveau transcendantal. Autre exemple, Wigner parle de - je cite "la déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature". Et il considère que cette efficacité relève du "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons".(!) Cette vision est d'autant plus discutable que depuis plus d'un demi-siècle les théories physiques se sont peu à peu converties en un système de lois statistiques. Ce sont des lois de probabilité qui apparaissent comme les plus proches des faits. Autrement dit les mathématiques ne saisissent qu'une probabilité de réel, un aspect du possible, imparfait.D’autre part l’importance de la logique et des mathématiques doit être relativisée. Descartes avait érigé les mathématiques, "science de l’ordre et de la mesure", en modèle normatif de toute connaissance scientifique. Les "chaînes de raison" (les déductions) des géomètres lui assurent que “toutes les choses, qui peuvent tomber sous la connaissance des hommes, s'entre-suivent en même façon” (Discours de la Méthode). On rejoindrait la thèse de Galilée selon laquelle "le livre de la nature est écrit en caractères géométriques". Or cette tentative de mathématiser le Réel se heurte à de sérieux obstacles, comme le fait que les axiomes mathématiques sont conventionnels, ou bien le fait qu’on ne peut pas mathématiser le "vivant" : le monde physique se prête seul à cet exercice, du moins celui qui nous est accessible...

Génial !

Bravo Joël !Bel investissement, et bon vent à ton bouquin .

Depuis hier soir 20h14, Discovery s'est arrimé à l'ISS.Du coup, l'occupation de l'ISS a doublé (12 astronautes, dont 10 hommes et deux femmes) en comptant huit Américains, trois Russes et un Italien... Une première sortie extra véhiculaire (EVA) sera réalisée aujourd'hui. L'approche et l'arrimage en accéléré : http://www.youtube.com/watch?v=MRB5GKPwmqQ&feature=player_embedded

C'est bien de la mousse qui s'est détachée du réservoir, après environ 4 mn de vol, à cause de la chaleur. Ces morceaux de mousse ont touché la navette à trois reprises, les zones en question ont été étudiées. L'absence d'air à cette altitude ne permettrait pas aux morceaux de mousse de prendre une vitesse relative élevée, et cet évènement ne leur inspire donc aucune préoccupation.Arrimage à l'ISS aujourd'hui samedi 26 février vers 20h19, transfert de l'équipage 2h plus tard..

Kirth : "ça fait un peu "Bricolo et Bricolette réparent leur navette"MDR Kirth ! Ce système de réparation a été élaboré en 2008 après Columbia donc, et aussi juste avant une mission de maintenance pour Hubble. Car là, en cas de problème sur les tuiles, ils ne pouvaient pas se réfugier dans l'ISS.. C'était vital de pouvoir réparer pour pouvoir rentrer.. Du côté de la Nasa on ne semble pas inquiet pour Discovery . On aura rapidement le résultat de l'inspection des tuiles par le bras robotique déployé; peut-être dès ce soir.. J'adore cette image prise depuis l'ISS par Paolo Nespoli. On voit en bas l'ATV en approche, la lune en haut, et notre planète bleue :

Pas de "briques de rechange", mais une sorte de "kit" de réparation.Suite à la catastrophe de Columbia une méthode a été mise au point afin d'effectuer des réparation dans l'espace, en sorties extravéhiculaires. La difficulté majeure de telles réparations provient du fait que ces tuiles - 25.000 environ - sont toutes de tailles différentes ! Ce qui explique que l'on ne puisse "simplement" les remplacer. En mars 2008 Robert Behnken et Mike Foreman, sur Endeavour amarrée à l'ISS, ont effectué une sortie orbitale de près de sept heures dans l'espace pour tester des techniques de réparation. Il existe 3 méthodes selon le cas de figure : Utiliser une peinture réfléchissant la chaleur, une pâte pour colmater avec un pistolet, ou une plaque pouvant recouvrir entièrement une tuile abîmée.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-02-2011).]