vaufrègesI3

Un panorama 3D somptueux : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=23468 Regardez les traces d'Oppy. Les roues du rover sont passées carrément sur les deux blocs sombres au centre de l'image :

Bon... Comme vous êtes un peu maso , j'en met un ultime "tartine" pour répondre aux remarques de Gordon.Gordon énonce >>"Tout d'abord, dans ce que j'ai écrit, il n'y a pas rejet pur et simple de la réalité physique objective, mais critique d'une conception qui considére que la réalité est entièrement objectivable, et se réduit à ça."<<Là on est totalement d'accord Gordon, tes écrits précédents me paraissaient moins nuancés. Gordon poursuit >> "D'autre part, il faut être prudent et précis quand on parle de "réalité". Pour celle que nous percevons, la réalité sensible, empirique, tout porte à penser qu'elle ne répond plus aux critères de réalisme objectif qui définissaient le cadre des conceptions galiléennes/newtoniennes. Sans même parler des caractères de complémentarité des phénoménes quantiques, le théorème de Bell et les expériences d'Aspect ont ouvert une sérieuse brèche dans cette doxa réaliste"<<Tu as raison, mais il faut là aussi prendre un certain recul On peut supposer en effet qu’une théorie crédible de la mécanique quantique demeure, pour l’essentiel, à construire. Certes, la mécanique quantique semble impliquer une révolution conceptuelle sans précédent. Planck parlait du pouvoir "explosif" de la théorie quantique. Heisenberg soulignait la "rupture réelle dans la structure de la science", voire le "changement apporté au concept de réalité" qu'elle entraîne. Schrödinger évoquait non sans lyrisme "l'attitude passionnante, neuve et révolutionnaire que la prise en compte synthétique de cette théorie physique nous force à adopter". La naissance de la mécanique quantique s'est donc vue assigner d'un commun accord le rôle de nouveau modèle de la révolution scientifique.Toutefois, cette belle unanimité se brise dès qu'il s'agit de préciser en quoi consiste le véritable bouleversement. Les discours sur son contenu sont remarquablement divergents, ils ont souvent tourné à la controverse, aux querelles d'école. Le phénomène "d'intrication" de particules qui défie l'espace-temps, la notion de "non localité" et la "dualité onde corpuscule", ce monde étrange des particules, non intuitif, constitue en effet un défi à la raison tant il est différent du nôtre, alors même... qu'il le constitue. En fait, on pense généralement aujourd'hui que cette théorie n'est pas achevée. Par exemple, toute une école de physiciens tente aujourd'hui de reconstruire la théorie quantique autour d'un concept, "la théorie de l'information", c'est à dire un langage scientifique nouveau qui met l'accent non pas sur le phénomène physique, mais sur sa description sous forme de "calcul algorithmique".De son côté Aurélien Barrau, mon chouchou , nous conte une drôle d'histoire. Celle des "multivers"- je le cite, mais j'avoue que je reste songeur : Hugh Everett proposa en 1957, avec Graham, de Witt et Wheeler une nouvelle voie de compréhension de la mécanique quantique. Fondamentalement, il s’agit avant tout de prendre à la lettre les prédictions de la théorie. La mécanique quantique, suivant certaines interprétations, hétérodoxes mais légitimes, peut également conduire à l’existence d’univers multiples lorsque ses principes fondateurs sont interprétés strictement sans recourir à des postulats supplémentaires. Comprise littéralement, la superposition quantique, qui n’est effectivement pas observée dans le macrocosme, ne conduit pas à l’usuelle "projection" du vecteur d’état mais plutôt à l’existence d’autres mondes dans lesquels se réalisent les différentes occurrences possibles de l’évolution du système. Tous les états possibles du système continuent à exister dans des univers disjoints. Fin de citation..Comment comprendre qu'une particule que l'on mesure s'incarne en un unique lieu, alors qu'elle est dans tous les lieux à la fois juste avant la mesure. Et pour les partisans des multivers, il se crée à l'instant de la mesure une infinité d'univers dans chacun desquels la particule se matérialise en un lieu différent. Chaque lieu possible devient donc réel, chacun dans son univers ! Me demandez pas de développer.. Toute une génération de physiciens a intégré la physique quantique par le formalisme, sans trop se poser de questions. Il n'était alors pas légitime de souligner ses étrangetés. Selon Albert Grinbaum, physicien et philosophe de la physique au CEA, ces étrangetés... "elles faisaient partie des meubles" .Aujourd'hui donc, on s'efforce d'affronter ces paradoxes, certains ambitionnent même de les ramener jusqu'à nos "zones d'intuition". Y'a du boulot, pour quelques décennies et au delà .. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-12-2010).]

Gordon déclare : >>"Là, tu énonces ta position, qui est de type non platonicienne, mais il peut être utile de faire remarquer qu'elle n'est pas partagée, il s'en faut, de toute la communauté scientifique et particulièrment de (certains) mathématiciens. Dans une vision platonicienne (celle d'Alain Connes, par exemple), il y a une réalité mathématique indépendante de nous, et qui nous préexiste" Alors on va dire, et j'en suis désolé pour Platon , que ma vision est "aristotélicienne", à savoir que les mathématiques ont une origine empirique : C'est à dire qu'elles se construisent uniquement à partir de l’observation et la capacité de l’esprit humain. Alors que pour Platon, les théorèmes seraient "une autre réalité préexistente, à découvrir", pas à "inventer" donc..En passant, il est un peu paradoxal de souscrire à l'existence d'une "réalité mathématique du monde à découvrir", et de repousser l'existence d'une "réalité physique objective"... pourtant largement nourrie de mathématiques !.. Ce qui me gêne dans la position platonicienne que tu défends c'est qu'elle s'assimile souvent à une forme de "pensée magique". Alain Connes que tu cites affirme que – je le cite : "les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence". Carrément !On constate que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les mathématiques. On en arrive à les situer parfois à un niveau transcendantal. Par exemple, Wigner parle de "déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature". Et il considère que cette efficacité relève du "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons". On peut avoir un peu de mal à suivre de telles considérations, et j'en suis D'autant que depuis plus d'un demi-siècle les théories physiques se sont peu à peu converties en un système de lois statistiques. Ce sont des lois de probabilité qui apparaissent comme les plus proches des faits. Autrement dit les mathématiques ne saisissent qu'une probabilité de réel, un aspect du possible, imparfait. J'énonçais sentencieusement : "La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire"Gordon sanctionne : >>"C'est totalement faux. Et clairement contredit par toute l'histoire de la pensée depuis les Grecs"Bon, ben j'en suis désolé pour les Grecs... Non, là je déconne hein Gordon , ma formule est maladroite, j'en conviens, Super l'avait déjà relevé plus haut, c'est réducteur.Ce que je voulais surtout exprimer c'est que ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les "ruptures" dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. Mais la philo n'est pas réduite à celà, bien entendu.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-12-2010).]

On change de registre là Super, faudrait un autre forum C'est bien vrai qu'il faut savoir s'échapper de l'astro, surtout éviter la "monoculture"..Perso ce qui m'a le plus touché, marqué, enrichi avec le recul de.. six décennies , ce sont d'abord les rapports humains (dans tous les sens du terme ), certains très marquants, la contemplation de la nature, tout ce qui m'a fait "grandir" et demeurer curieux.L'art, pour moi, c'est surtout une façon de sublimer tout cet "acquit d'émotions" dont la vie nous imprègne, c'est quelque part une quête d'absolu.. Là oui on peut toucher une forme de transcendance...

Les "considérations métaphysiques" Jack, c'est pas la philo, c'est le religieux et le spirituel.Quant au "mauvais choix" du "pôte" de Tournesol, je vois ça comme un problème de vocation personnelle, plus tournée vers la science pure que la philo. Et c'est vrai que, intrinsèquement "les physiciens font plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !" Mais il existe une dimension philosophique des avancées scientifiques, et c'est elle dont les scientifiques doivent aussi s'imprégner pour y voir clair..Mais je ne peux pas répondre à la place de Tournesol, il vaudrait mieux qu'il le fasse directement..

Non, tu te trompes Jack, c'est pas du tout l'optique de Tournesol..Il écrit même : "il ne faut pas sous-estimer le degré de réflexion philosophique des physiciens (je parle globalement) par rapport à leurs travaux."

M'enfin Super, t'es pénible , on est d'accord voyons. "Tu lis trop vite" (comme dirait Gordon ), je suis l'un des principaux "promoteurs" de la philo par ici..Vois ce que j'écrivais dans mon post de 17h38, c'est exactement en phase avec ce que tu dis je crois - je me cite :"Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe.Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophique sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les « ruptures » dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. La philo regarde le monde actuel et se nourrit de ce que la science produit, de ce que l'art crée, aussi. Elle possède sa propre rigueur d'analyse, sa méthode, son côté ardu, quelque part aussi ardu que la technicité de la recherche scientifique.. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires. Et la raison et la philosophie ne connaîssent aucune limite à leur pouvoir critique et démonstratif.."C'est bon là ? [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

Salut Jéjé, le "ragépiste" Pas simple le prochain rassemblement astro chez le frangin, difficile de contenter tout le monde.. En tout cas Bertrand et lui vont bientôt carburer à la CCD.. ça va faire mal, va falloir s'accrocher.. Très jolie ton image, surtout compte tenu des conditions.. Bonne fîn d'année à toi et ta petite famille..

Vous inquiétez pas les gars. Si l'administrateur intervient pour supprimer ce post j'vais lui montrer qui c'est Raoûl. Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi quand on m'en fait trop, j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventile !...Partez tranquille, je surveille :

Ah voui Toine, je me disais bien que l'avais déjà vu cette cascade ! Celle que nous propose Pierre Alain aujourd'hui est bien mieux quand même, plus sublissime, plus poétique..

Je vais essayer de te répondre Gordon en essayant de "décrypter" ton questionnement, toujours aussi sibyllin.. >> »Je n'ai pas parlé des méthodes mathématiques, ni du langage mathématique dans lequel est écrit le livre de Galilée...mais des réalités mathématiques...Les théorèmes,la théorie des groupes, les réels, Pi, ... »<< Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi, elles sont des sciences non expérimentales, un pur jeu de l'esprit. Par exemple nombre de théories mathématiques ne trouvent pas d'application dans le réel et n'en trouveront sans doute jamais. Par essence, l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain dont elles sont le produit. Et même appliquées au réel par la grace d'une science de la nature, les mathématiques ne peuvent parfois donner qu'une représentation approximative de la réalité. Toutefois, les sciences de la nature « mathématisées » nous expliquent assez bien le "réel", comme quand Galilée énonce la loi (physique ) de la chute des corps par une expression mathématique. >> »Cet univers - celui des maths je suppose ? - dont une part importante des mathématiciens (mais aussi des physiciens) considèrent qu'il nous est préexistant, et que leur travail est un travail de découverte plus que de construction... »<< Il faut nous admettre que nous sommes le produit d'une évolution elle-même issue d'un jeu de lois physiques et chimiques qui permit la naissance des premiers vivants. Au fond, se poser séparément ces deux questions, "pourquoi sommes-nous intelligents ?" et "qu'est-ce qui rend la réalité intelligible ?", c'est ne pas voir qu'il s'agit d'une seule et unique question : pourquoi y a-t-il un ordre du monde auquel répond l'ordre de cette pensée qui en est issue ? Toute pensée suppose l'existence d'un ordre. >> »C'était pour donner une illustration de la non-évidence que toute réalité serait nécessairement réductible à la physique »<<Là je sèche... Je ne vois pas la correspondance avec ce qui précède.. Désolé. Mais ais-je bien saisi les questions ? Tournesol > "les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"Bien sûr, totalement d'accord ! Ton pôte a inversé la proposition : Comme je l'ai écrit plus haut : La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

>>"ne convient-il pas de séparer science et philosophie ?"<<Assurément non Jack ! Je vais user d'un discours que j'ai déjà tenu par ici il y a peu, je vais me citer en fait :La philosophie naît à partir du moment où le savoir prend conscience de sa propre nature et de ce qu'il est pour la conscience qui le constitue. Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe. Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophique sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les « ruptures » dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. La philo regarde le monde actuel et se nourrit de ce que la science produit, de ce que l'art crée, aussi. Elle possède sa propre rigueur d'analyse, sa méthode, son côté ardu, quelque part aussi ardu que la technicité de la recherche scientifique.. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires. Et la raison et la philosophie ne connaîssent aucune limite à leur pouvoir critique et démonstratifIl faut bien noter que, pour l'église, la philosophie ressort depuis des siècles d'une science devenue quasi "étrangère", sinon concurrente.-------------------------Gordon gagnerait beaucoup en effet à éclaircir son propos, mais je ne vois nulle part une "sous-estimation" quelconque de ses avis (sur quelles bases?), mais plutôt une ambiguité permanente qui ne peut que faire naître une bonne part d'incompréhension. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

Merci pour ce calendrier Jack.>>"Il se dit que la direction aurait discrètement demandé une étude visant à réduire le diamètre (42m) du télescope"<<C'est vrai Jack. Perso, je n'ai pas osé relayer cette "info". Je l'ai lue aussi "en face", c'est quelqu'un apparemment d'interne à l'ESO qui lance ce pavé... Y'en a de très bien placés ici qui n'ont encore rien dit de tel . Soit que c'est faux, soit que c'est non communicable en l'état actuel...

>>"Je n'ai ni conception, ni "alternative", je critique..."<<Ben Gordon, interroge toi un petit peu quand même sur le sens de tes critiques.. >>"Tiens, juste un exemple, selon ta conception (seul est réel ce qui est physiquement purement objectivable), quel est le status des réalités mathématiques ? Du domaine du religieux ?"<<T'es de plus en plus nébuleux, je ne comprend pas bien ton questionnement.. Comme quasiment tous les domaines de la science, la physique s'intrique totalement avec les méthodes mathématiques.. Galilée énoncait jadis, "le grand livre de la Nature se lit en termes mathématiques". Bref, rien nouveau.. On peut s'étonner que les maths soit un outil de compréhension aussi puissant, mais c'est ainsi et aujourd'hui, les grands physiciens sont souvent de grands matheux..Le religieux ?... Là les méthodes mathématiques sont impuissantes, c'est un signe !.. D'ailleurs je te renvoie la question........

>>"D'après ce que tu dis, on doit comprendre que tout ce qui n'est pas la pure objectivité physique relève, dans ta conception, de la religion et de la croyance..."<<A part une transcendance quelconque, dans ta conception, quelle est alors l'alternative Gordon ?

Donc Gordon, je te résume > la vie n'est pas réductible à la physique, la conscience n'est pas réductible à l'activité du cerveau, la vie n'émerge pas de briques prébiotiques...Bref, tout le monde à genoux ! :"Notre Père, qui êtes aux cieux....etc..."

Bon!!.. les Baroche, Toine, Super et Cie, vous l'aurez pas volé !!! : Puisque j'y suis, selon l'expression provencale, Anne je te souhaite "bon bout d'An". Et pi bon bout d'An à tous les pénibles d'Astrouf, y'en a un paquet..

Pour les rayons cosmiques sur Mars, oui et non Jack.. Certes Mars n'est pas protégé par une magnétosphère et une atmosphère dense, mais comme sur terre la masse de la planète offre une certaine protection en éliminant quand même plus de la moitié des particules du rayonnement cosmique, celles qui arrivent "par dessous".Dans l'espace interstllaire, c'est une autre histoire..

Avec ici un mistral à 100 km/h et -1°C, si ça continue moi je vais même pas finir l'année.. Concernant la première question Super, je pense aussi que ce type de Rover n'aurait pas cette longévité sur terre.. Des idées sur ce point (en vrac et au débotté ) : Du fait de la plus grande gravité terrestre, des engins de 185 kg comme Oppy subiraient des contraintes mécaniques bien plus élevées et le coût en énergie des déplacements serait bien supérieur. Ceci dit les panneaux solaires seraient bien plus productifs, mais pas sûr que ça compense.. D'autre part, du fait d'une densité d'atmosphère bien supérieure, les vents de sable sont bien plus intenses dans un désert comme le sahara par exemple. Pas bon, au moins pour les panneaux solaires. A voir aussi qu'avec 21 % d'O2 et la présence d'eau, l'atmosphère terrestre est bien plus oxydante que celle de Mars.. ça aurait des conséquences. Et puis il pleut parfois dans certains déserts terriens, et celà énormément et en très peu de temps. Au sahara, il arrive même que ça génère de véritables fleuves, bien sûr très éphémères.. Il y a aussi la chaleur brulante, au moins aussi agressive que le froid intense des nuits martiennes Concernant l'accès d'Oppy à Endeavour, il semble que la Nasa ait choisi de le diriger vers "Cape York", une partie où les "lèvres" du cratère semblent absentes. A vérifier vers l'été ou fin 2011 si tout va bien.. A noter que les scientifiques du JPL vont s'intéresser beaucoup aussi aux éjectas que le rover rencontrera autour dans son approche car, vu la dimension d'Endeavour, on devrait pouvoir en trouver issus des couches profondes de Mars, ce qui offre pas mal d'intérêt..

La chevauchée d'Oppy depuis le cratère Eagle (26 km). Plus que que 6 km pour atteindre l'immense cratère Endeavour (22km de diamètre), certainement le but ultime. Fin Janvier 2011, Oppy totalisera 7 années d'activité sur Mars, un record.. http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=23426 Retour à la case départ : Après quelques semaines passées à l'étudier, Oppy quitte le cratère Eagle et son lander support. Il s'y était immobilisé en plein centre le 24 janvier 2004 après plusieurs rebonds successifs à l'atterrissage.. : [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-12-2010).]

Je vous recommande cette Conférence d'Hervé Cottin dont le thème est : "La vie a t'elle pu apparaitre ailleurs que sur terre ?"En réponse aux "conclusions" de Gordon , on peut déjà prendre connaissance de la définition de l'exobiologie telle qu'il la présente :"De façon générale, l’exobiologie a pour objet l’étude de la vie dans l’univers. Plus précisément, elle inclut l’étude des conditions et des processus qui ont permis l’émergence du vivant sur notre planète, et ont pu ou pourraient le permettre ailleurs, l’étude de l’évolution de la matière organique vers des structures complexes dans l’univers, et les recherches qui concernent la distribution de la vie sous toutes les formes qu’elle pourrait revêtir, et son évolution.Il ajoute que cette science est interdisciplinaire, et réunit essentiellement chimistes, biologistes et astrophysiciens. Hervé Cottin pour sa part est chimiste.La vidéo ici : http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111045359/-/p/1239022827697/seance/1248111045155

Alors là ! C'est encore un coup de maître... Malgré la "grosse turbu"", la finesse de l'image est excellente et la structure de l'ISS est très bien définie. D'autant que sa position pile au dessus de la surface claire de la Lune augmente le contraste..Grand bravo, et merci pour ce cadeau de Noël.

Punaise Super, t'es pénible.. C'est clair que les dialogues des astronautes n'ont jamais atteint des sommets de verve et de philosophie, mais jamais un robot ne me donnera autant d'émotions que les ombres diaphanes d'Armstrong et Adrin arpentant notre lune un 20 juillet 1969.. Pas besoin de discours.Et pi ne critique pas Apollo.. Dans un éclair de lucidité (ou pitêtre après une série de 16' ) tu as écris quelque part que ces missions étaient -je te cite - "légitimes". Alors camembert ! Je crois que tu le sais, je ne suis pas un partisan effréné de l'homme dans l'espace. Pour toute une série de raisons, seule Mars me parait aujourd'hui ausi "légitime", sinon plus, que la Lune l'a été.. Au delà, c'est de l'utopie stérile, on est bien d'accord..Mais le "silence métaphysique" d'un tas de tôle sur Mars, ça va un moment hein..

>>"..mais réveillez vous, bon sang : L'HOMME EST DEJA SUR MARS !"<< OK OK Super, ça va j'ai compris, t'énerves pas .. Je fais des efforts, mais j'ai un peu de mal à m'identifier à notre représentant là. Il est sympa, efficace, mais il est coincé un max côté sensibilité, émotions, tout ça... C'est un blasé.

Un truc de fou : Une éclipse partielle du soleil par Phobos saisie par Oppy le 9 novembre 2010 ! http://www.youtube.com/watch?v=ViiriVhIhjE Et un coucher de soleil le 4 Novembre 2010, toujours par une série d'images d'Oppy : http://www.youtube.com/watch?v=VIksHVxEH2c On peut noter que la DDE du coin fait son boulot : Elle a posé un cône pour signaler le bord du cratère aux étourdis, enfin, en première approche [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-12-2010).][Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-12-2010).]