vaufrègesI3

Bon voilà, ch'ui là.. J'ai la nette impression que tu as les bonnes réponses Super Je vais tenter de formuler les miennes, sans prétention d'être exhaustif sur un sujet si riche : A l'origine, le ciel étoilé allait de soi.. Que ce soit à des fins d’orientation ou de divination (ou les deux), une connaissance du ciel, des objets qui le peuplent et de leurs mouvements va se développer et permettre une protoastronomie.Toutes les civilisations ont élaboré une cosmologie donnant un "sens" aux mystères de la nuit en "enchantant" le ciel de personnages divins et d'histoires fantastiques permettant d'expliquer comment les choses se passaient et pourquoi.. Il y avait alors un sens derrière le cours des choses, une proximité, et l'homme pouvait voir dans les récits mythologiques transmis et construits à travers les générations tout le sens qu'il pouvait souhaiter. Avec l'émergence de la philosophie et de la réflexion scientifique, la croyance a été concurrencée par la raison. Les philosophes grecs en particulier ont remis en question la mythologie cosmogonique en parlant de la nature de façon plus rationnelle..Le "désenchantement" du monde allait s'accélérer avec l'avènement de la science moderne dès le 17ème siècle. La révolution copernicienne a poussé à la rationalité en écartant les spéculations pour s'en tenir aux faits, à l'expérience. Priorité est donnée aux lois naturelles et au déterminisme et, du coup, l'Univers s'est "désenchanté", certains se demandant même à quoi pouvait "servir" cette connaissance, la question du sens devenant inutile dans ce cadre. Ce changement de paradigme perdure jusqu'au début du 20ème siècle, jusqu'à ce que la cosmologie pointe alors son nez et ouvre des voies fantastiques. La relativité générale et le modèle cosmologique du big bang, d'une certaine manière, réenchantent l'Univers, la question du sens, de l'origine se pose à nouveau..Dans ce cadre, l'immensité de l'Univers à appréhender est "compensée" par son homogénéité à grande échelle, ce concept permettant à la cosmologie de devenir une science, et l'Univers un objet de sciences.. L'inconnaissable ne devient plus impensable. D'autant que depuis un quinzaine d'année le statut de la cosmologie a changé. Spéculative et théorique dans la première moitié du 20ème siècle, elle est devenue observationnelle.En parallèle, on observe un forte montée du discours religieux dans la vie publique, aux Etats Unis notamment, mais aussi en Europe.. Cette religiosité ambiante imprègne forcément toutes les activités humaines, comme la recherche.. On le sait, la science n'immunise pas contre ces influences, et pas mal de scientifiques pris dans impasse théorique font quelquefois appel à l'argument métaphysique..En 50 ans, bien des choses ont donc changé en ce monde...Paul Clavier, maître de conférence en philo, remarque ironiquement que -je le cite : "..Chaque nouvelle synthèse cosmologique est l'occasion de s'extasier sur "l'incroyable" ajustement de la valeur des constantes fondamentales qui permettent l'apparition de créatures aussi intelligentes que nous le sommes"... Ce "paradoxe dont personne n'avait rien à battre il y a 50 ans." Il poursuit : "On appelle à grand renfort de trompes le principe anthropique histoire d'égayer un peu les calculs arides par des considérations métaphysique. Le risque est alors de confondre métaphysique et cosmologie... de croire pouvoir accéder à une conception du Monde clés en main".. Le principe anthropique tel qu'il fut introduit en 1961 (avant même la version faible) se présentait comme un "test" pour valider ou rejeter une hypothèse physique. Elle disait que "toute hypothèse qui conduit à rejeter la présence d'un observateur [nous] est invalide".. Elle conduisait à considérer que si j'échafaude une théorie dont une conséquence est que je ne puisse exister, alors ma théorie est fausse. Bref c'était du niveau de La Palice.En comparaison, il est intéressant de prendre la mesure de ce que le principe anthropique introduit aujourd'hui dans sa version forte.En réenchantant l'Univers, la cosmologie propose donc aux hommes deux chemins distincts : Le retour des mythes et autres croyances de l'homme sidéré, paralysé devant le spectacle cosmique, ou bien la pensée rationnelle et libre, empruntant toutes les hypothèses ouvertes par la science et la philosophie, celui qu'a choisit Etienne Klein par exemple. Il est facile je crois de discerner ceux qui ont choisi l'autre chemin..

S'cuse Super, je viens à peine de te lire, je me suis éloigné un tantinet de ces nobles considérations ce soir avec... Marseille / Chelsea.. . Y faut savoir prendre un peu l'air. Toi c'est le Chili, moi c'est le vélodrome, c'est plus près pour moi.. J'espère avoir le temps demain de revenir sur tes remarques intéressantes..

... Ben Kaptain je ne crois pas que le multivers ait été "inventé" pour que la science "se justifie"...Pour Aurélien Barrau, je répète, différentes théories et non des moindres conduisent à l’existence d’univers multiples. La notion de multivers permet selon lui de répondre à des questions bien définies de physique des particules ou de gravitation relativiste.. Alors maintenant si, en passant , ce concept permet de balayer les explications "théologiques", pourquoi s'en priver ?.. C'est ce que font Barrau et bien d'autres, et si ça gagne pas ça débarrasse

Bruno > C'est pourtant le principe de Copernic (qui exclut surtout l'existence de tout point privilégié dans l'Univers) qui a conduit plus tard au "principe cosmologique" formulé par Eintein, à savoir que l'univers est globalement homogène et isotrope (et à le vérifier, en tout cas pour l'Univers observable).C'est vrai que ça arrange bien les cosmologistes.. Ce qui est quelque peu remis en cause aujourd'hui par les observations, c'est le "principe de médiocrité" qui postule que le système solaire est un système banal dans l'Univers.. Ce principe découle aussi de la démarche fondatrice de Copernic qui aura eu le mérite de permettre à certains hommes de commencer à regarder le ciel autrement qu'au travers des mythes..Tous ces "principes" ont leur justification et leur utilité, ils sont confrontés sans cesse aux observations et n'ont rien d'immuable il me semble..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-12-2010).]

Les blattes, entre autres, qui existent sur la planète depuis 400 millions d'années et qui ont le don de s'adapter parfaitement à leur environnement pourraient revendiquer que le postulat de "l’Intelligent Design" s'appliquent à elles mêmes plutôt qu'à cet envahissant et -probablement - fugace Homo sapiens...

Kaptain > Les tenants du principe anthropique fort s'appuient essentiellement sur le constat de l'ajustement extrêmement fin des constantes physiques fondamentales de notre Univers, constantes qui ont autorisé au final l'émergence de la complexité, de la vie.. Et donc, selon eux, il est impossible que ce soit seulement le fruit du hasard, ils y voient la preuve irréfutable que l’Univers ait été créé pour l’émergence de l’homme...Hors l’existence de multiples univers au sein desquels les lois physiques se structureraient indépendamment implique l'existence de tous les possibles des valeurs de constantes, dont les notres... Le hasard est réintroduit en grandes pompes.. Je cite Aurélien Barrau qui fait référence à l'hypothèse multivers : "Exactement de la même façon que nous nous trouvons, au sein de notre propre univers, sur une planète tellurique qui est un lieu très particulier et hautement non représentatif du contenu moyen du Cosmos, nous nous trouverions, au sein du multivers, dans un univers hospitalier et donc éventuellement très singulier quant à ses propriétés" Ceci étant dit, cet aspect n'est bien sûr pas suffisant en soi pour justifier le multivers.. Pour Aurélien Barrau différentes théories prévoient l’existence d’univers multiples.. Il cite la relativité générale, la gravité quantique à boucles, la théorie des cordes ainsi que les trous noirs et le processus inflationnaire.. Et il ajoute - je cite : "Ces modèles, spéculatifs pour les uns et bien établis pour les autres, n’ont pas été élaborés dans le but de créer des univers multiples mais pour répondre à des questions bien définies de physique des particules ou de gravitation relativiste. Qu’une structure de multivers, pouvant résoudre les énigmes de la naturalité et de la complexité, émerge sans avoir été introduite de façon ad hoc contribue à crédibiliser l’image globale du nouveau paradigme."

Pardon Denis, je n'avais pas lu ton message..Certes les moyens de détection actuels ne sont pas encore suffisants pour détecter une exo-terre de masse semblable à notre planète et surtout dans une zone dite "habitable", et ils peuvent générer un "biais" d'observation. Mais les éléments déjà en notre connaissance démontrent clairement ce que l'on n'imaginait pas du tout : Une diversité généralisée et étonnante des systèmes planétaires, des configurations très "exotiques", voire instables, très éloignées de celle de notre système solaire que l'on se donnait en modèle assez répandu.Super pourrait t'en parlet beaucoup mieux que moi..

PS > J'ai recolé les liens, ça avait merdé...

Oui Super, en effet, mais même si l'idée n'est pas nouvelle, je crains que philosophiquement nos sociétés dites modernes soient encore assez loin de cette approche en rupture.la proposition des "multivers" est sans doute l'étape suivante à celle que j'évoquais. Cette nouvelle étape invite, "dans l’élaboration d’une image cosmologique globale, à tenir compte de ce que notre environnement direct - notre Univers - n’est pas nécessairement représentatif du tout". Celle qui permet de tordre le coup au principe anthropique "fort", comme l'écrit Aurélien Barrau - je le cite : Si l’on souhaite échapper aux explications théologiques ou téléologiques (en particulier à l’Intelligent Design qui voudrait que le l’Univers ait été créé pour l’émergence de l’homme), il est clair que l’existence de multiples univers au sein desquels les lois physiques se structureraient indépendamment apporterait un éclairage immédiat sur la difficulté.Les paradoxes disparaissent effectivement si l’on suppose que les valeurs observées pour les constantes physiques ne sont qu’une réalisation parmi un très grand nombre (voir une infinité) d’autres. Leur adéquation avec l’existence de la complexité – et donc, en particulier, de la vie – s’explique simplement par un effet de sélection anthropique : il n’y a pas d’observateur dans les univers qui ne permettent pas l’apparition de structures conscientes. Exactement de la même façon que nous nous trouvons, au sein de notre propre univers, sur une planète tellurique qui est un lieu très particulier et hautement non représentatif du contenu moyen du Cosmos, nous nous trouverions, au sein du multivers, dans un univers hospitalier et donc éventuellement très singulier quant à ses propriétés. Le fameux « principe anthropique », objet de débats passionnés et souvent irrationnels, n’intervient ici que comme rappel du mode opératoire usuel de la physique : au contraire du retour à l’anthropocentrisme qui lui est parfois reproché, il invite, dans l’élaboration d’une image cosmologique globale, à tenir compte de ce que notre environnement direct n’est pas nécessairement représentatif du tout. Le multivers offre une solution presque « évidente » à certaines apories lancinantes de la physique théorique et s’inscrit dans une évolution non contredite jusqu’alors : la taille et la diversité du Cosmos n’a jamais cessé de croître au fur et à mesure des découvertes scientifiques. S’il existe de multiples planètes, de multiples étoiles, de multiples galaxies, de multiples amas de galaxies, pourquoi n’y aurait-il qu’un univers ? http://www.laviedesidees.fr/Des-univers-multiples.html Ici un laïus plus complet sur ce sujet par le même auteur (on en avait déjà discuté ici l'an dernier) : http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/multivers_lpsc.pdf [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-12-2010).]

Il y a 400 ans, en Italie, Galilée utilisait pour la première fois une lunette astronomique pour observer le ciel. Il découvrit que la Lune avait ses vallées et ses falaises, que le Soleil était parsemé de taches, que Jupiter était entourée de quatre satellites, et que Vénus tournait autour du Soleil et non de la Terre. Les découvertes de Galilée n’ont pas seulement bouleversé la perception que les humains avaient de l’univers. Elles ont soulevé des questions fondamentales : Qu’est-ce que la vie ? Comment est-elle apparue sur Terre ? Sommes-nous seuls dans l’Univers ? Depuis la renaissance et les fondateurs de la science moderne que furent Galilée, Copernic et Newton, l'astronomie n'a fait qu'établir, valider et consolider le "principe copernicien" selon lequel notre petit coin de l'Univers est banal. De ce postulat l'idée que nous étions entourés de multiples planètes porteuses d'une vie exubérante s'est développée jusqu'à nos jours. Sauf que les systèmes planétaires que nous découvrons enfin aujourd'hui présentent une extraordinaire diversité face à laquelle notre système solaire fait déjà figure d'exception. C'est tout le paradoxe de l'état de l'art en exoplanétologie : d'un côté des systèmes planétaires qui émergent de l'espace par milliers, de l'autre ceux qui seraient susceptibles d'accueillir possiblement des formes de vie, comme le nôtre, s'avèrent ne pas pouvoir entrer dans ce cadre au fur et à mesure que nous en apprenons davantage sur eux.. Une nouvelle vision de la vie et de l'homme dans l'Univers, sans doute encore plus vertigineuse, est-elle en marche ?.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-12-2010).]

Dans cette histoire, je crois qu'il faut distinguer deux choses..Soit ces bactéries ont réellement intégré l'arsenic dans la structure de leurs cellules et de leur ADN, et dans ce cadre elles seraient capables de constituer un patrimoine génétique véritablement hors normes. C'est alors sans conteste une grande nouveauté dans la recette de la vie, recette qui ouvrirait de nouvelles perspectives pour les biologistes...Soit il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui avait été constaté pour ces mêmes bactéries du lac Mono en 2008 (ce à quoi j'imagine fait référence Sieur Brunier), c'est à dire qu'elles sont capables de métaboliser l'arsenic, d'en faire avec la photosynthèse leur source d'énergie. Ceci confortant la thèse d'un processus supposé pour les toutes premières bactéries terrestres, ce qui est intéressant mais d'une portée bien plus limitée que ce qui précède.. Hors on l'a vu avec Philippe Malière et bien d'autres: Pour eux la présence d'Arsenic dans la structure même de l'ADN et des cellules n'est absolument pas démontrée, et ils s'étonnent tous beaucoup que des investigations parmi les plus "simples" n'aient pas été mené pour aller au bout de la démarche. On peut donc donc s'étonner d'un tel battage pour ce qui pourrait se révéler rapidement un non-évènement... ça fait surtout un peu désordre pour la Nasa..

Pffffff... Punaise... T'es vraiment pénible Super...Y parait que jeune déjà, tu paraissais taquine... Je cite ce lien : http://www.slate.fr/lien/31159/nasa-arsenic-nouvelle-vie Sur France Info, le journaliste scientifique Serge Brunier tempère l’enthousiasme mondial, estimant que la découverte date d’il y a deux ans, et que la Nasa vient de se faire une extraordinaire opération de publicité..."...tempère l'enthousiasme mondial".. ouuchhh !! Respect pour ce monsieur SVP !!!!.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2010).]

Il me semble que la navette exposée au salon du Bourget en 83 était plutôt "Enterprise", une première navette construite en 76 pour les tests, mais qui n'a jamais été utilisée dans l'espace..J'ai trouvé ce lien : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1981-85/1983_enterprise_bourget.htm [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2010).]

ALTAIR01 > Pour faire bref, ce qu'il faut appréhender en priorité c'est qu'on croit savoir aujourd'hui qu’un organisme vivant, et même un organisme aussi simple qu’une bactérie, a absolument besoin pour survivre de 6 éléments de base, ceci sans exception : carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphore et soufre. La nouveauté présentée ici (si elle se confirmait, ce qui n'est pas gagné), et qui révolutionne le concept du vivant tel qu'on le connait, c'est que le phosphore pourrait être remplacé par une substance d’ordinaire toxique (dite inorganique), l’arsenic. A partir de là, soyons fous . Pourquoi ne pas extrapoler de multiples possibilités de stratégies pour l'émergence du vivant, des formes de vie totalement différentes, plus subtiles, augmentant aussi la probabilité de trouver la vie ailleurs car bien sûr le fait qu'une bactérie soit capable d'évoluer dans l'arsenic pourrait suggérer que des formes de vie sont possibles sur bien d'autres planètes réputées invivables..Enfin ça, c'est ce qui arrangerait la Nasa.. Signé : un biologiste du dimanche [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2010).]

>>"Ils l'ont faite cette spectrométrie, oui ou non ?..."<<Il y a en effet au moins un problème sur ce point kaptain.. Ils ont réalisé en effet une analyse spectro, mais tout le monde semble le souligner, le résultat ne démontrerait en rien que l'arsenic détecté (représentant 1/10 de la totalité absorbée par les bactéries) est réellement incorporé dans l'ADN.Les déclarations très sceptiques de Steven Benner, qui est un biochimiste spécialiste des acides nucléiques, ont également été citées par Philippe Malière..La principale interrogation est de déterminer si l'arsenic est effectivement incorporé dans le squelette de l'ADN, ou si l'arsenic est utilisé par la bactérie en remplacement du phosphore pour d'autres métabolismes, et aussi que les traces infimes de phosphore toujours présent dans les milieux de culture ne suffisent pas pour fournir la quantité nécessaire à la synthèse de l'ADN. Ce qui expliquerait que le code génétique soit inchangé..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-12-2010).]

Je reviens sur les déclarations de Philippe Marlière à l'émission "La tête au carré" pour les compléter très fidèlement et textuellement Pour Philippe Marlière cette affaire est "impossible à croire" pour 3 raisons :- La première c'est que les expériences à faire (des protocoles standarts d'une demi-heure) pour vraiment tester l'hypothèse (l'arsenic dans l'ADN) n'ont pas été faites..- Deuxièmement il y a un problème de stabilité et d'énergie.. Quand on remplace le phosphore par l'arsenic, ça crée une très grande fragilité des molécules. Dans l'eau, des liens arcsenic ont une durée de vie de quelques minutes, voire quelques secondes ou moins pour certains composés, alors que pour le phosphore la durée de vie des molécules de l'ADN atteignent des millénaires (la reconstitution du génome de néanderthal prouve que le phosphore tient le coup) - Troisièmement, au niveau génétique, il est difficile de croire qu'une "réincarnation" sous forme d'arsenic de ce qu'on connait comme formes de vies conventionnelles avec du phosphore n'ait entrainé aucune variation du texte génétique...

Je viens d'écouter Philippe Marlière lors d'une trop brève intervention à "La tête au carré". Il se déclare "sceptique" sur cette annonce et il estime - je cite "qu'elle sera rapidement réfutée"..Pour lui "c'est de la biologie faite par des physiciens"..Alors que de gros moyens instrumentaux ont été alloués à ces chercheurs, il ne comprend pas que des "expériences très simples, demandant 1/2 heure, pour tester l'hypothèse (voir l'arsenic dans l'ADN) n'aient pas été menées"..Il compare cette affaire à celle de la fameuse "fusion froide"..

Pareil, il a vite zappé... Punaise ! Il débite à une telle vitesse qu'il est difficile à suivre.. De toute façon, pour la vie extraterrestre, au phosphore, à l'arsenic, au bougli boulga, il est toujours très très optimiste..

OK Superbiologiste, concernant ALH 84001 je viens de voir ton lien dans l'autre fil, je le remet ici, ça date du 2 décembre 2010 donc.. : http://www.space.com/scienceastronomy/mars-meteorite-extraterrestrial-life-at mosphere-101201.html En résumé, si j'ai bien compris des chercheurs auraient découvert une nouvelle manière de former des carbonates sur terre sans intervention de processus biologiques. Ils proposent que ce processus ait pu avoir lieu aussi sur Mars et le transposent aux carbonates vus dans ALH84001. Ils suggèrent qu'ils pourraient avoir été formés par les aérosols de l'atmosphère martienne primaire. C'est intéressant, on est là au niveau d'hypothèses qui sont en rupture, leur proposition parait assez pointue, voire un peu hardie , mais bon, je ne suis pas biologiste.. En tout cas il est encore prématuré d'afficher des certitudes, l'origine des carbonates vus dans ALH84001 est encore à démontrer. Cette nouvelle hypothèse (qui en vaut bien d'autres, certes) ouvre une nouvelle piste non biologique, de là à clore le débat... j'attend encore un peu, j'ai tout mon temps.. Bref, comme Argyre quoi [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-12-2010).]

Ben... depuis fin 2009, ni enterrée, ni déterrée cette météorite que je sache... la controverse perdure..Mais si t'as du nouveau on est preneur ici..

A défaut d'autre chose, on est bien obligé de les humaniser un peu ces pôvres tas de ferrailles.. On se contente de peu quoi, les temps sont durs.. L'enfoncement des roues de Spirit est un peu exagérée en effet, mais pas tant que ça : http://orbitmars.futura-sciences.com/galerie_missions/img.php?id_img=1253 http://photosynth.net/view.aspx?cid=12ce1102-d7d7-4ce1-995a-8abd50bd1654 Un panorama de l'environnement du "piège" de Spirit : http://orbitmars.futura-sciences.com/galerie_missions/img.php?id_img=1251 [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-12-2010).]

Punaise ! incroyable !... Extraordinaire ! même que ça fait peur... Chapeau bas !...

Que c'est beau !!!...Tu as bien fait Pierre Alain, pour une telle image le boulot peut attendre !

La girafe NON !... Trop compliqué, faut pas exagérer trop.. Oui oui Supercynique, je le confesse : J'ai une pensée émue pour les singes, les chats, les chiens etc.. qui ont précédé l'homo sapiens dans l'espace... j'ai vécu tout ça, ça fait partie de l'histoire du spatial, c'est parfois cruel mais touchant.. On avait ouvert un fil la dessus ici, y'a pas si longtemps.. Bon, si je t'ai bien compris, les astronautes ont un QI insuffisant, OK... Mais quand même, quand même.... ils ont certainement une vision cosmique légèrement supérieure à l'ensemble de tous les robots actuellement en service, non ?... Du coup, c'est déjà ça..