Motta

Oui, au fait. Et c'est aussi une histoire plus ancienne, qui renvoie par exemple, non plus au niveau phylogénétique mais ontogénétique, au débat entre la théorie de la préformation et celle de l'épigenèse, au 18e...

Mais oui, très exactement, bien joué ! Mon histoire de flan était en fait une allusion à l'idée d'Alain Connes du temps comme propriété émergente...

Bon, ok, c'est habituel à cette période de l'année, mais on pourrait relancer ce fil "trop véner la météo", parce que là, c'est vraiment exagéré... Même Meteoblue, qui d'habitude donne de l'espoir pour rien, là, n'annonce strictement rien de bien, jusqu'à mercredi prochain compris... Pluie, nuages, nuages et pluie... Pffffff...

Ben oui mais : et s'il existe un état où l'univers existe, mais pas le temps ? Ha !!! C'est comme quand tu as tous les ingrédients sur ta table de cuisine pour un flan, mais que tu ne l'as pas encore fait : En un sens tu peux dire : le flan est là. Oui mais y a pas d'flan. Pas encore. Pourtant tous les trucs sont là. Mais quand même, y a pas d'flan. Le temps, si ça se trouve, c'est comme le flan. Si, si.

On va y r'mettre un coup de Grothendieck à son couplet contre la beauté, c'est imparable : Comme le lecteur l’aura sans doute deviné, ces "théories", "construites de toutes pièces", ne sont autres aussi que ces "belles maisons" dont il a été question précédemment : celles dont nous héritons de nos devanciers et celles que nous sommes amenés à bâtir de nos propres mains, à l’appel et à l’écoute des choses. Et si j’ai parlé tantôt de l’ "inventivité" (ou de l’imagination) du bâtisseur ou du forgeron, il me faudrait ajouter que ce qui en fait l’âme et le nerf secret, ce n’est nullement la superbe de celui qui dit : "je veux ceci, et pas cela !" et qui se complaît à décider à sa guise ; tel un piètre architecte qui aurait ses plans tout prêts en tête, avant d’avoir vu et senti un terrain, et d’en avoir sondé les possibilités et les exigences. Ce qui fait la qualité de l’inventivité et de l’imagination du chercheur, c’est la qualité de son attention, à l’écoute de la voix des choses. Car les choses de l’ Univers ne se lassent jamais de parler d’elles-mêmes et de se révéler, à celui qui se soucie d’entendre. Et la maison la plus belle, celle en laquelle apparaît l’amour de l’ouvrier, n’est pas celle qui est plus grande ou plus haute que d’autres. La belle maison est celle qui reflète fidèlement la structure et la beauté cachées des choses. Si j’écris pour d’autres que pour moi-même, c’est pour ceux qui ne trouvent pas leur temps et leur personne trop précieux pour poursuivre sans jamais se lasser les choses évidentes que personne ne daigne voir, et pour se réjouir de l’intime beauté de chacune des choses découvertes, la distinguant de toute autre qui nous était connue dans sa propre beauté.

Sans compter que les avis "esthétiques" en la matière peuvent être aussi variables qu'en matière d'art. Par exemple, j'ai entendu un grand mathématicien dire que la démonstration de la conjecture de Poincaré par Perelman était très "dure" et "moche" (mais admirable par son résultat, ce n'était pas la question), un autre grand mathématicien dire qu'elle était très belle. Des avis les amis sur la qualité esthétique de la démonstration de Perelman ?

Mais ça, personne ne l'sait... Aussi bien quelqu'un est peut-être en ce moment même en train d'envoyer le papier permettant cette unification par email à quelques collègues, aussi bien ce sera dans mille ans, ou trois cent... C'est toujours un sac de noeuds jusqu'à ce que quelqu'un (ou quelques-uns) arrive(nt) avec la bonne théorie...

Sur ça, Grothendieck a des propos à la fois très instructifs, et assez amusants : L’idée même de schéma est d’une simplicité enfantine - si simple, si humble, que personne avant moi n’avait songé à se pencher si bas. Si "bébête" même, pour tout dire, que pendant des années encore et en dépit de l’évidence, pour beaucoup de mes savants collègues, ça faisait vraiment "pas sérieux" ! Il m’a fallu d’ailleurs des mois de travail serré et solitaire, pour me convaincre dans mon coin que "ça marchait" bel et bien - que le nouveau langage, tellement bébête, que j’avais l’incorrigible naïveté de m’obstiner à vouloir tester, était bel et bien adéquat pour saisir, dans une lumière et avec une finesse nouvelles, et dans un cadre commun désormais, certaines des toutes premières intuitions géométriques attachées aux précédentes "géométries de caractéristique p". C’était le genre d’exercice, jugé d’avance idiot et sans espoir par toute personne "bien informée", que j’étais le seul sans doute, parmi tous mes collègues et amis, a pouvoir avoir jamais idée de me mettre en tête, et même (mû par un démon secret. . . ) par mener à bonne fin envers et contre tous ! Comme l’idée même des faisceaux (due à Leray), ou celle des schémas, comme toute "grande idée" qui vient bousculer une vision invétérée des choses, celle des topos a de quoi déconcerter par son caractère de naturel, d’ "évidence", par sa simplicité (à la limite, dirait-on, du naïf ou du simpliste, voire du "bébête" - par cette qualité particulière qui nous fait nous écrier si souvent : "Oh, ce n’est que ça ! ", d’un ton mi-déçu, mi-envieux ; avec en plus, peut-être, ce sous entendu du "farfelu", du "pas sérieux", qu’on réserve souvent à tout ce qui déroute par un excès de simplicité imprévue. A ce qui vient nous rappeler, peut-être, les jours depuis longtemps enfouis et reniés de notre enfance. . . Il dit la même chose quand il parle d'Einstein : La situation me semble très proche de celle qui s’est présentée au début de ce siècle, avec l’apparition de la théorie de la relativité d’ Einstein. Il y avait un cul-de-sac conceptuel, plus flagrant encore, se concrétisant par une contradiction soudaine, laquelle semblait irrésoluble. Comme de juste, l’idée nouvelle qui allait remettre de l’ordre dans le chaos était une idée d’une, simplicité enfantine. La chose remarquable (et conforme à un scénario des plus répétitifs. . . ), c’est que parmi tous ces gens brillants, éminents, prestigieux qui étaient sur les dents soudain, pour essayer de "sauver les meubles", personne n’y ait songé, à cette idée. Il fallait que ce soit un jeune homme inconnu, frais émoulu (si ça se trouve) des bancs des amphithéâtres estudiantins, qui vienne (un peu embarrassé peut-être de sa propre audace. . . ) expliquer à ses illustres aînés ce qu’il fallait faire pour "sauver les phénomènes" : il y avait qu’à plus séparer l’espace du temps68 ! Techniquement, tout était réuni alors pour que cette idée éclose et soit accueillie. Et c’est à l’honneur des aînés d’ Einstein, qu’ils aient su en effet accueillir l’idée nouvelle, sans trop morigéner. C’est là un signe que c’était encore une grande époque. . . Pour découvrir au fait aussi, oui, il dit la même chose.Enfin, non pas de belles choses, mais des choses évidentes: En maths, les choses "évidentes", ce sont celles aussi sur lesquelles tôt ou tard quelqu’un doit tomber. Ce ne sont pas des "inventions" qu’on peut faire ou ne pas faire. Ce sont des choses qui sont déjà là depuis toujours, que tout le monde côtoie sans y faire attention, quitte à faire un grand détour autour, ou à passer par dessus en trébuchant à tous les coups. Au bout d’un an ou de mille, infailliblement, quelqu’un finit par faire attention à la chose, à creuser autour, la déterrer, la regarder de tous côtés, la nettoyer, et enfin lui donner un nom. Ce genre de travail, mon travail de prédilection, un autre chaque fois pouvait le faire, et qui plus est, un autre ne pouvait manquer de le faire un jour ou l’autre

En fait, je pense que la définition de "théorie du tout" était différente dans le propos de Daniel et dans le mien. Daniel parlait vraiment de physique, des contradictions qui existent actuellement en physique entre les deux grandes théories que nous connaissons (enfin, façon de parler : que les physiciens connaissent, que nous on voit à peu près ce que c'est dans les grands principes sans équations disons ). Sur ce point, les précisions de @dg2 sont très utiles. Je ne suis pas certain de la position d'Aurélien Barrau sur ce point. Comme le dit dg2 Et il n'est pas impossible qu'Aurélien Barrau soit d'accord avec ça. Je ne sais pas en fait. Après, j'ai entendu AB parler de "théorie du tout" dans un autre contexte. Un contexte où "théorie du tout" était une fiction épistémologique, voulant dire juste : on a tout compris à tout. Aujourd'hui ou dans cent mille ans, avec des théories très différentes, n'importe. C'est une fiction. Or, en posant cette fiction, on s'aperçoit que c'est impossible. Parce que si on a parfaitement compris (imaginons, donc...) l'univers dans lequel on vit et ses lois, on n'a pas encore compris, au niveau supérieur, qu'est-ce qui fait qu'il y a cet univers avec ces lois. Mais imaginons qu'on comprenne la loi supérieure qui a rendu nécessaire cet univers et ces lois. Soit. On n'aura toujours pas compris la loi supérieure qui aura rendu nécessaire la loi qui a rendu nécessaire cet univers et ces lois. Etc. Ça fait vite mal à la tête , mais c'est une démonstration du fait qu'un "tout" compréhensible est impossible. Exemple concret. Supposons que l'hypothèse d'une infinité d'univers avec une infinité de lois différentes à chaque fois soit vraie (c'est une supposition hein, bien sûr). Ah ben super ! On a expliqué pourquoi notre univers est tel qu'il est, avec ces lois. C'est tout simplement parce que dans l'infinité des possibilité, il devait se présenter. Mais on n'a pas expliqué pourquoi il existe une infinité d'univers avec une infinité de lois différentes à chaque fois. Et ainsi de suite. Donc là c'est une réflexion épistémologique qui n'est pas raccordée directement aux problèmes de la physique actuelle. Aurélien Barrau montrait cela simplement pour montrer la naïveté épistémologique de Stéphen Hawking quand il annonçait (il l'a fait plusieurs fois) que bientôt on aurait trouvé une "théorie du tout" après quoi il n'y aurait plus rien à comprendre.

J'ajoute, bon, ça pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante mais ça n'est pas le lieu : c'est à la théorie du tout (dont parlait Hawking en particulier) qu'AB ne croit pas. Avec raison, il explique qu'elle est impossible : quand bien même aurions-nous une théorie qui explique tout de l'univers, il faudrait une théorie de niveau supérieur qui explique selon quelle loi existe cet univers tout-théorisé, et ainsi de suite à l'infini. La théorie du tout à proprement parler est donc un impossible. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas possible d'unifier la physique actuelle, bien sûr.

Justement : Moi j'aime bien un monde qui n'est pas unifié, qui est diversifié, diapré, foisonnant, bigarré, polychrome, polymorphe, "Il faut plus d'un rêve pour toucher la vérité" disait Pasolini Et c'est bien ce genre de propos que tu lui reproches. Précisément : il dit qu'il aime un monde comme ça, mais qu'en effet il y a une nécessité, celle de la cohérence, qui s'impose scientifiquement. Donc il dit le monde qu'il aime, MAIS cela ne l'empêche pas en l'occurrence de se régler sur ce qu'impose la science. CQFD. Bref.

J'ajoute une dernière chose. Bon, je ne sais pas, c'est peut-être moi qui suis responsable en ayant fait partir ce fil au départ vers la vanne (mais dans ce cas, dommage qu'on ne puisse pas s'amuser un peu sans que ça ait des conséquences regrettables ). MAIS : Ça fait beaucoup de complications pour une chose très simple, je le dis pour celles et ceux qui seraient de passage ici. La chose très simple : la conférence d'Aurélien Barrau est une très bonne conférence, il est très utile de l'écouter pour se faire une idée précise, et vivante, et intéressante, du point où en est la recherche sur les trous noirs actuellement. Cette conférence est à mettre au rayon des très, très bonnes ressources de vulgarisation, vraiment. Voilà, c'est tout.

J'en rajoute une couche par rapport aux amis, pour te répondre : mais comment tu peux dire des conneries pareilles ? Tu es parti dans une direction qui était une impasse. Dans ce cas, il vaut mieux se poser, réfléchir, et dire : "bon, ok, on oublie", que de s'enferrer encore plus loin dans l'erreur pour essayer d'avoir un tout petit peu raison - on ne peut en arriver qu'à avoir encore mille fois plus tort. Tout est tellement faux dans tes assertions que c'est un peu fatigant de les réfuter point par point. Mais : 1/ En régime totalitaire, on ne te demande pas de livrer une réflexion politique, bien au contraire, c'est expressément interdit. Tu dois répéter un discours officiel. Et tous les totalitarismes, de gauche ou de droite, se sont toujours parfaitement accommodé des gens "neutres", sans idée politiques particulières, qui font leur travail et appliquent ce qu'on leur demande d'appliquer, en science, dans l'administration, etc. Les gens qui disent leur idée politique comme AB sont toujours les premiers zigouillés par un régime totalitaire. 2/ La "neutralité" ne distingue pas un discours d'un autre, ça c'est caricatural et superficiel. Elle distingue des régimes différents à l'intérieur d'un même discours. En l'occurrence chez Aurélien Barrau, le moment où il expose les résultats objectifs de la science, et ceux où il dit son idée. Et de fait, il distingue catégoriquement les deux. Il dit bien, en résumé : on essaie d'unifier les deux grandes théories de la physique ; même si moi ça me plairait bien qu'on puisse jamais unifier pour la raison X ; et du reste peut-être qu'on n'arrivera jamais à unifier. MAIS, à aucun moment il ne dit : non, on n'arrivera jamais à unifier, je le décrète, parce que mon idée du monde c'est X. 3/ Ta valorisation de la "neutralité" de toute façon est douteuse. La neutralité peut parfaitement être la pire des choses. Exemple clair et net : un scientifique qui s'en tiendrait à des résultats complexes montrant que le RC existe, et voudrait en rester à l'exposé scientifique précis (et donc complexe) de ces résultats, ferait fausse route. Il est actuellement urgent que les scientifiques transmettent, par des tribunes, des prises de positions, etc., leur résultats en termes plus accessibles pour le grand public. C'est un devoir éthique. Les scientifiques font partie de la cité, ils ne vivent pas dans un monde vaporeux où leur activité n'aurait jamais de conséquences politiques (elle n'a pas seulement, ni toujours, des conséquences politiques, mais elle peut en avoir). 4/ Tu fais appel à la "neutralité". Mais tout ce que tu dis de la conférence d'Aurélien Barrau est gonflé de tes opinions diverses et variées, d'approximations diverses, de méconnaissance historique de ce que sont les régimes totalitaires et l'expression d'idées politiques par les scientifiques en démocratie. En somme : avant de faire sonner les trompettes de la neutralité, tu devrais montrer davantage un peu l'exemple alors...

Là, au contraire, c'est strictement équivalent. C'est juste toi qui ne comprends pas. La théorie quantique suppose un monde où le hasard joue un rôle déterminant. Einstein reconnaissait avoir du mal avec un tel monde. L'unification théorique en physique suppose un monde où tout obéit aux même lois. Aurélien Barrau dit avoir du mal avec un tel monde. C'est bien leur droit, voilà, qu'on soit d'accord au pas. Du moment qu'ils ne falsifient pas les résultats pour les mettre en accord avec leur idée, les scientifiques ont le droit d'avoir une préférence quant au monde que la science invente ou révèle.

Hein, quoi ??? PS : Einstein avait cette position bien avant la bombe...

Oui. Et aussi pour comprendre comment l'idée se diffusait au-delà du cercle des "spécialistes", il faut lire une courte nouvelle de Maupassant, assez peu connue, "L'homme de Mars"... Très, très instructif : on ne se rend plus du tout compte aujourd'hui des idées qu'on se faisait, très sérieusement, à l'époque...

Ben oui, c'est le mot, et c'est même juste n'importe quoi... Comment tu réfléchis sur ce truc @FroggySeven ???? Définition de collusion : Toute intelligence, tout accord secret entre personnes pour nuire à quelqu'un. Tu pouvais difficilement choisir un terme plus inapproprié, désolé. ............. Aurélien Barrau a des positions politiques. On est d'accord, pas d'accord, c'est encore une autre question. Mais des scientifiques qui ont une position politique, et qui la disent, ça ne date pas d'hier, et c'est tant mieux. D'Einstein pacifiste militant à, je ne sais pas, par exemple, en maths, Michel Broué (à gauche), Cédric Villani (au centre), etc. etc. etc., tout ça est très courant et sortir le nazisme et l'époque soviétique pour en parler, c'est juste, bon, bref... En ne te mène qu'à une totale confusion, puisque tu assimiles une théorie pseudo-scientifique, une falsification donc (Lyssenko), portée au pinacle en régime totalitaire pour des raisons politiques, et des prises de positions de scientifiques dont les théories sont, elles, parfaitement valables et éprouvées. Dans un cas l'idéologie conditionne (et falsifie) la science. Dans l'autre, la science suit son chemin avec rigueur, et s'accompagne de prises de positions qui ne se permettent en rien d'en déformer les résultats. Juste : aucun rapport.

Ah oui, tiens, très bonne question. Pour les "Two Narrow Angle Cameras", on a : "Primary Mirror Diameter 195 mm" ; "0.5 meter per pixel". Ritchey-Chretien. Mais pour la vidéo là c'est plutôt la "Wide Angle Camera" ; "75 meters/pixel". Tout ceci sur le site de la sonde. Parce qu'en effet quand les "Two Narrow Angle Cameras" entrent en action, c'est encore autre chose, et ça devient vite très sévère....

Oui, c'est tout à fait parfait !! Juste un petit poil, comme tu dirais, saccaded...

Bof nan, pas d'accord. J'ai vanné AB, mais de manière totalement burlesque, en précisant combien sa conf. était intéressante. Là, tu l'attaques de manière sérieuse, pourquoi ? Ça me semble franchement superficiel et pas justifié. Il n'y a pas spécialement de phraséologie dans sa conf. Il dit les choses de manière claire et précise. Certes avec un pantalon trop court (bon j'arrête ...) , mais sur le fond et la forme son discours est tout à fait impeccable. Donc perso, autant je pense qu'on peut s'amuser comme je l'ai fait, autant sur le fond la position rationnelle me semble être celle de @Kaptain, qui, avec honnêteté, malgré les différences idéologiques (que je n'ai pas pour ma part) reconnaît la qualité du travail proposé. On peut ne pas aimer l'allure particulière du discours d'AB, mais le fait est qu'il en a, et venir lui dénier le truc de manière perfide, ça n'a pas de sens. Ou alors il faut que tu précises tes reproches...

Bon, c'est un début Alain, c'est chouette il faut continuer !! Patience et longueur de temps.. Et s'être lancé, c'est le plus important !

Tu peux passer chez l'ophtalmo tout de suite ici en fait. Puisque de toute façon l'ophtalmo, après les les premiers tests faciles, pour évaluer les choses plus finement, dit toujours : "et les noms en bas à droite en toutes petites lettres, est-ce que vous les lisez sans problème ?" ...

Ah yes !! Tu étais là quand je n'y étais pas @Fourmi103, mais je vois très bien ton travail, et tout ce que tu fais de si important !!! Tu sais, j'ai certaines de tes images imprimées dans mon bureau, bien visibles dans la bibliothèque (et masquant certains livres du coup ). C'est vraiment, vraiment super chouette !!! Tu devrais revenir, ce serait une belle nouvelle pour AS, vraiment !! PS : et s'il y en a pour t'emmerder, tu as carrément une armée pour te défendre, déjà moi comme gangster prêt à n'importe quoi pour te défendre, mais aussi, dans l'armée régulière, j'en suis certain, @vaufrègesI3, @Alain MOREAU, @Tournesol, @jldauvergne, @Superfulgur, et bien d'autres....

Sûr que si AB tombe sur ce fil un jour, dans la conf. suivante pour se venger son exemple littéraire sera :