Motta

Oui mais accélération ou manipulation ou dévoiement ? Ça pose clairement les problèmes évoqués plus haut par @Tournesol…. Je ne dis pas qu'il n'y a que de mauvaises choses là (au contraire), mais s'y fier naïvement comme à l'horizon d'un bonheur ou d'un bien à venir, c'est avoir une foi dans la technique sans doute un peu trop puissante, non ? Pour ma part je maintiens quand même un truc, important : nous vivons dans un monde dont une grande part tend à éliminer tout questionnement (en acte, dans les manières de vivre) sur notre habitation, sur ce que nous faisons du monde et de notre présence au monde. La pente est de barrer cette question pour dire qu'un hypothétique avenir amélioré y apportera des réponses techniques. Mais la réponse n'est pas, ne peut pas être technique (malgré l'importance fondamentale des techniques par ailleurs). C'est une fuite en avant. Si on pose ça, alors vive la technique et les techniques, leurs progrès, les innovations, oui ! Mais pas sans ce questionnement d'abord…..

Cédric, d'accord avec plein de trucs, sauf sur la sagesse… On ne peut pas faire un monde de sagesse, ça n'a jamais existé. Il faut savoir faire aussi avec le principe de plaisir contre le principe de réalité, avec l'hubris, etc. Ça fait partie de la vie humaine, et aussi de ce qu'elle a de meilleur. Ecrire La comédie humaine par exemple, c'est fou, c'est de l'hubris. Une grande part des plus grandes découvertes scientifiques aussi, etc. Donc la complexité, c'est de penser avec ça. Bien sûr, si on s'en débarrasse, tout est plus simple à penser. Mais ça ne peut pas marcher comme ça… Je ne dis pas qu'il faut se livrer sans reste à la démesure, bien sûr, je dis qu'il faut penser aussi sa place…. Ça se comprend assez bien…. Je pense (Cédric me corrigera si je me trompe) qu'en somme c'est ce que disait aussi le papier que j'ai cité plus haut : Cette confusion entre les qualités d’un être et ses performances est bien le fait de notre époque où l’approche économique (rentable, comptable) prime sur toute autre, y compris sur ce que le vivant a de plus précieux. Et de fait, c'est une vraie question.

Après, aller vers ce qu'on n'a pas c'est le mouvement du désir (y compris de connaissance) et ça fait aussi partie de la vie humaine, et même de manière essentielle…. Mais on devrait pouvoir trouver des "qu'on n'a pas" qui ne détruisent pas la planète….

Les gars, écrivez ὕϐρις et on n'en parle plus….

Plus sérieusement, c'est à que je deviens perplexe…. Qu'il y ait des dispositifs à l'avenir de ce genre, qu'on puisse utiliser puis débrancher, bah, pourquoi pas. Au lieu de regarder au télescope, on regardait à l'oeil nu et on arriverait dans le cerveau si on a mis en place le dispositif ce qui arrive aujourd'hui avec un télescope… Bon, mais : 1/ Si c'est un dispositif réversible, au sens très bien montré par @Tournesol plus haut, il y a un changement quantitatif par rapport à ce q'on connait, mais pas de changement qualitatif. C'est plus perfectionné, plus facile d'utilisation, etc., mais fondamentalement ça reste le même principe. 2/ "interfaces un peu laborieuses", ça, à voir, et c'est là qu'on quitte le domaine purement technique. Quand, comment, laborieuses ? D'accord si tu envisages le côté purement technique. Mais ce que passe complètent sous silence la prise uniquement technique, c'est que les sens, c'est aussi, c'est avant tout, un mode de vie, des formes de présence au monde. Et c'est ça, avant tout, qui est décisif. Il y a des gens qui ont les sens, et leur présence au monde de manière générale, complètement émoussés. Tu peux rajouter tant de technique que tu veux, ça n'y changera rien. Déjà démontrable aujourd'hui : certains, devant un télescope, ou ci ou ça, eh ben ça ne leur fait pas grand chose. Tu pourras les faire voir, techniquement, dix fois mieux, le problème restera inchangé. C'est le sens de ce que disait Anne Dufourmentelle. Cette question là, qui fait tout le sens et toute l'intensité de la vie, tu ne pourras jamais la traiter d'un point de vue technique, parce que la technique n'est pas la question. Ce n'est pas contre la technique ce que je dis, c'est pour la situer à sa juste place.

Ouais mais y a un truc en particulier dont tu vas te priver là….. J'dis ça, j'dis rien…….

De l'optimisme, de l'optimisme Cédric !!!

Oui, totalement, et c'est heureux que tout cela se fasse. Mais si c'est ça, c'est de la médecine. Tout simplement. Quand on commence à parler de transhumanisme, c'est d'autre chose qu'il est question….

Tout petit tout petit même…. Bon en vrai comme dit c'est juste une vanne, ça m'a fait marrer de voir ça, mais c'est tout, il aurait pu écrire l'inverse je l'aurais mis aussi pour rigoler pareil….

(Attention, coup bas…..) En tout cas, il y en a un qui défend clairement Musk dans les commentaires qu'il poste sur Youtube, et puis c'est tout, voilà : PS : @chonum, @brizhell, je déconne hein les amis, c'est une vanne….

Perso, je vois très bien et tu as complètement raison. Après, la discussion ici c'était de voir ce qui est le mieux comme le dit SF pour la connaissance, les découvertes scientifiques, etc. Mais sur ce plan de l'émotion, oui, complètement. A une toute petite réserve près, bon, mais sur laquelle on sera d'accord je pense : Le point, c'est que perso je n'ai aucune envie de me retrouver dans un vaisseau qui approche Pluton par exemple (bon, quand on pourra faire ça en une dizaine d'heures aller-retour, on en reparle, d'accord d'accord, je concède …), en revanche mon émotion est indéniable et radicale quand je regarde ça : Pluton_3.tiff

Par Anne Dufourmantelle, Philosophe et psychanalyste — 22 juin 2017 Les points sur les QI Confondant les qualités d’un être et ses performances, le transhumanisme est le fait de notre époque où l’approche économique prime sur toute autre. Il y a quelques jours, le lobbyiste patenté du transhumanisme en France, le docteur Laurent Alexandre, affirmait à la radio : «La démocratie ne pourra pas survivre à des écarts de QI. La Sécurité sociale devra rembourser les opérations pour augmenter le cerveau.»En une seule des prophéties dont il a l’habitude, trois contrevérités sont assénées sur le ton de la certitude. Premièrement, le QI serait la référence absolue en matière d’intelligence. Deuxièmement, la médecine doit transformer le corps de façon à faire correspondre les individus aux nouvelles normes que ces progrès instituent. Troisièmement, pour éviter les inégalités que ne manquerait pas de susciter la mise en circulation de ces nouvelles normes, la Sécurité sociale doit se préparer à venir en aide aux nouveaux infirmes que ces dernières, en fait, «produisent». Depuis quelques années, la doctrine transhumaniste trouve un écho complaisant dans les médias sans que jamais y soit explicitée sa teneur scientiste, ultralibérale et in fine eugéniste. Séduisante parce que relevant de la fantasmagorie de science-fiction, intimidante parce que placée sous le sceau du progrès des neurosciences et du génie génétique, cette idéologie fonctionne comme toutes les doctrines à ambition messianique : au nom d’un avenir que l’on qualifie d’inéluctable, elle prône la mise en place d’un monde visant à le prévenir mais qui, en réalité, le produit. Aucun fanatisme religieux n’est allé aussi loin que le transhumanisme puisqu’il prône l’avènement d’un homme nouveau n’ayant pas seulement assimilé ses dogmes mais allant jusqu’à les incarner en transformant son corps de manière à ce qu’il corresponde au nouvel ordre qu’il met en place. L’immortalité, le corps augmenté… autant de leitmotivs millénaristes remis au goût du jour du struggle for life capitaliste. Avant de chercher à «augmenter» son corps, ne faudrait-il pas se demander si chacun vit pleinement la magie de ce qu’il est ? Avant d’aspirer à l’immortalité, ne devrait-on pas permettre à chacun de vivre une vie pleine et choisie ? Les technolâtres invoquent la raison d’être de la médecine qui serait de tout temps intervenue sur l’homme pour remédier à ses maux. Argument fallacieux. Il s’agit justement, avec le transhumanisme, de toute autre chose que de médecine. Il s’agit d’une maintenance technologique qui considère le corps comme une machine en panne ou poussive à perfectionner. Guérir, soigner, corriger, n’est pas conditionner, programmer, transformer. Comme l’écrit Mathieu Terence, auteur d’un bref livre qui révèle la vérité de ce discours totalitaire (Le transhumanisme est un intégrisme, le Cerf, 2017), le transhumaniste est en effet le self made man absolu. Il va jusqu’à se construire une vie artificielle capable de fournir les performances que notre monde artificiel attend de lui. Ainsi, là où règne la quantité, il ne sera plus question de qualité. Là où le nombre est roi, le verbe se réduira au code. Là où plus rien n’a de valeurs, tout a un prix. L’intelligence est réduite à une performance logique, au comportement correspondant le mieux à une consigne. Oubliées l’imagination, la sensibilité, la mémoire et leurs infinies combinaisons. C’est dans cette perspective cynique qu’il faut entendre l’éloge du QI du docteur Alexandre spécialiste de la question s’il en est puisque urologue de formation. Celui qui confond QI et intelligence confond la palette du peintre avec le tableau. Cette confusion entre les qualités d’un être et ses performances est bien le fait de notre époque où l’approche économique (rentable, comptable) prime sur toute autre, y compris sur ce que le vivant a de plus précieux. Ne parle-t-on pas aujourd’hui d’élèves de maternelle à «haut potentiel» ainsi que toutes les DRH du monde le font de certains membres d’une entreprise. L’évaluation est devenue tyrannique, un outil de management incontournable, un mot d’usage public qui sert insidieusement la dévaluation, le contrôle des individus et à la délation. Il s’agit de savoir plaire, et non de savoir. Il y avait la servitude volontaire, il y aura de plus en plus la volonté de servitude.

Bah quand même Alain, on a beaucoup plus de chance d'avoir un jour (peut-être pas si éloigné) des réponses sur l'émergence de la vie, que des réponses sur l'origine de l'univers… Je parle de l'origine au sens radical, pas du détail du Big Bang….

Après, oui, mais je trouve (chuis con, et avec un cerveau lent sans doute, c'est pour ça….) que le débat n'est pas clos clos, on peut danser encore un peu …. Pourquoi ? Voici : d'accord, un être humain est beaucoup, beaucoup plus efficace qu'un robot, maintenant et pour encore pas mal de temps, je pense que tout le monde là est d'accord. Ce que tu dis Bernard sur ce point est objectif, et imparable. Et @Tournesol tu le démontres aussi très bien. Mais ce qu'il faut mettre dans la balance, c'est le coût bien moindre des missions avec des robots. Certes, avec des robots, l'empan de l'adaptation aux circonstances est bien plus réduit, c'est entendu, mais à coût constant, on peut en envoyer 20, 30, 50 x plus. Ce qu'il faut comparer, en conséquence, c'est le bénéfice scientifique obtenu avec une seule mission humaine face aux x missions avec robots correspondantes. Sauf à démontrer, aussi, c'est un deuxième cas de figure, qu'il existe une mission x qui serait réalisable par des humains, et pas du tout par des robots.

En fait, ceci étant ce qui ressort là, je ne sais pas si tu seras d'accord, c'est la question de la multiplicité des compétences, donc de l'adaptation à des situations très variables. Une IA plus forte que le cerveau humain sur tel ou tel point, on commence (sur certains points), à savoir faire. L'organisation de tout un réseau de compétences c'est autre chose….

C'est quoi cette syntaxe ? Wikipedia aussi ? ziva, suffit de mettre des virgules Cédric et c'est bon : si la machine, elle, n'a pas conscience d'elle-même……. Et la conscience de soi c'est pour commencer la conscience de la mort…. Une machine meurt-elle, ou est-elle éternelle avec le remplacement des pièces, hein, hein, les amis ? Ah ah !!!!

Oui, ceci dit, un peu, là…. D'ailleurs ça n'est pas le débat. L'émergence de la vie, la définition de l'intelligence, de la pensée, on peut faire des fils sur ça, mais là, on est sur la question des humains dans l'espace ou non, c'est déjà une question assez compliquée, et intéressante, ça vaut le coup de ne pas trop digresser… Vannes bienvenues hein…. , mais si on part en cacahuète dans toutes les directions…. Enfin je dis ça, c'est juste mon avis….

Rhoooo…. Ben non Chonum, non non non, on ne peut pas faire de la débatité intéressante si on part sur des bases comme ça…. On a déjà Ms qui fulmine d'injures et d'insinuations dans un autre fil, on ne va pas faire pareil ici sinon ça va devenir vraiment trop fatigant …. La personne que dont auquel tu évoques a au moins, je veux dire si on en reste strictement au débat qui nous occupe là, le mérite de s'être embêtée à écrire un livre sur le sujet, avec lequel un certain nombre de scientifiques sont d'accord. Et même s'il y a des points de vue différents, débatitons sur des arguments, et pas, franchement, sur des attaques personnelles, qui, elles, ramènent notre coucou trop au niveau des pâquerettes…..

Pas sûr que Daniel soit complètement insensible à ce discours en ce moment….

Ah ! Bien crevé après une longue journée de travail, je me suis mis quelques secondes à scruter mélancoliquement une pièce de dix centimes qui traîne sur mon bureau …. Mais je peux la donner la pièce moi, pas de problème, tout de suite, voilà !!! Si seulement….

Bon après ça c'est vrai qu'on peut se mettre toutes et tous d'accord là-dessus, si on regarde la manière dont le monde tourne, l'ISS on chipote (mais pourquoi pas hein….) parce qu'en matière de budget pour des conneries ou des trucs profondément lamentable, ça arrive, si tant est qu'on mette l'ISS dans cette catégorie, en position 1743, au moins….. Donc disons que Kaptain j'aurais tendance à penser aussi, mais tu seras peut-être d'accord là-dessus, que le désaccord si on veut ok, mais pas de quoi être "scandalisés" à proprement parler, comparativement au reste…. Perso honnêtement je suis plutôt aussi pour les sondes et les rovers, et il y a bien des missions que j'aimerais voir naître…. (Et même si là dans la discussion j'aimerais bien qu'on approfondisse la question des tâches que les robots ne pourraient pas faire. Ça me semble réellement intéressant d'essayer d'en avoir le coeur net, même d'un point de vue tout à fait technique, parce que là on serait dans autre chose que juste le caractère symbolique d'envoyer des hommes dans l'espace qui, lui, (pour ma part voilà) ne me convainc pas…) Pour autant, même si en l'état je ne suis pas convaincu, je n'irais pas mettre l'ISS du côté des "scandales" à proprement parler…. Après, aussi, on peut s'étonner du budget de l'ISS par rapport au budget de la recherche dans certains pays, tout particulièrement la France…. Mais ça, c'est parce que le budget de la recherche y est assez ridicule en fait, ce qui est encore un autre problème….

Ça, à mon sens c'est parfaitement vrai. Déjà, effectivement, dans ces années-là, s'intéresser à un programme gouvernemental, c'était un peu comme mettre du ketchup sur une chaussette et en faire son dîner, un truc pas spécialement envisageable. Mais par ailleurs, quand même, il faut bien le dire, à l'époque comme aujourd'hui, le nombre de gens qui s'intéressent ne serait-ce qu'un peu sérieusement à l'astronomie, ben... est quand même faible. Pour enflammer les campus, il faut des trucs partagés par davantage de gens….

Ah ben oui mais moi je sais qui se cache sous le couvercle !!!

En même temps Jack, il y a un point commun très clair, sauf que Giscard en sortait, tandis que notre ami Huitz' y entre : le septennat, ben oui….

Ceci étant, soyons francs… Autant on peut poser la question légitimement aujourd'hui d'une nécessité ou non de l'homme dans l'espace, avec en gros (les intéressés rectifierons si je me trompe) l'argument de @Superfulgur qui dit que ça coûte mille fois trop cher pour une efficacité dérisoire en comparaison des sondes et rovers, et l'argument de @brizhell qui dit que certaines tâches ne peuvent pas être déléguées à des robots, autant, franchement, si on n'était jamais allés sur la Lune, on serait toutes et tous ici à longueur de journée en train de réclamer que ça se fasse ! Et on trouverait ça absurde que ça n'ait jamais été programmé…. Ce moment là occupe une place dans notre imaginaire et dans notre rapport à la découverte du Système solaire qui est quand même majeure. La question de savoir s'il faut le refaire est différente, mais si ça n'avait jamais été fait, clairement…..